经济发展造成的浪费是环保问题重要来源

　　弗莱德·杜比(联合国全球契约组织特别顾问、华大基因高级顾问)：首先非常感谢马丁先生提到的五个转型，听到之后，我受到了一些启发，也有了一些想法。第一，打个比方，花旗银行的一位负责人曾经这样说：只要放音乐，我们就必须继续跳舞。第二，就像我们之前坐的高铁一样，它的动力非常强，但是如何做能让这种力量停下来，却令人难以想象。第三，马丁·李斯先生还提到普通人民的参与会改变转型。实现五个转型的关键是如何将这五点要素纳入政府的政策历程。马丁先生所描述的这些问题，对人类来说确实至关重要。

　　奥特曼·西门斯(世界银行原欧洲地区副行长)：从金融学的角度来分析这些问题很有意义，因为它确实在问题形成过程中起到了很大作用。尤其是刚才弗莱德·杜比先生所讲，只要音乐还在放，我们就必须跳舞。无论哪个产业，人们都没有认识到他们未来可能会遇到的难题。如今，由于经济发展已经造成了巨大浪费，这些浪费就是环保问题的重要来源。可以用一个直观的方式来形容浪费的概念。在苏州时，我看到一栋烂尾楼宾馆，没有修好也没有人住，而修宾馆花去了包括银行、资本、劳动力的投入和其他资源。而稀缺的资源浪费在此种项目上非常可惜。未来我们应该采取更谦虚、更尊重生命的视角来了解经济发展模式，而这个模式在任何国家国家还都未成功实现。希望以后，特别是在国际合作上，各国能够更加表现出谦虚和尊重生命的原则。

　　希望中国“小康生活”的目标能得到西方朋友的理解

　　陈先奎(中国人民大学马列主义学院教授)：马丁·李斯先生的精彩讲座带来了关于国际排放方面的重要细节和一些深刻观念，这些内容对中国很有参照意义。我更希望马丁·李斯先生可以利用在中国的时间进一步了解中国政府在环境和排放方面所做的努力。

　　首先，中国政府的主动性在三中全会后有了重大改善。习总书记亲自提出要批判“唯GDP”的思想，专门考察干部的组织部门，也开始改变了对干部的考核体系。中国在这些方面的改变理应引起国际社会的注意和重视。

　　第二，中国企业也做出了很大努力。据了解，经过几年的努力，中国电力系统的五大公司的风力发电——无论在发电总量和增长速度上都是世界领先的。中国的油很稠，叫做“稠油”。稠油在冬天气温低的情况下会面临加热的问题。过去稠油加热都是用烧煤来解决，而现在开始全部改用天然气。尽管代价很大，效率不高，但是为了解决排放问题，我们还是在整个系统中全部采取了这种措施。作为一个中国学者，首要关心的是国际上的技术交流。希望欧洲，包括国际上的一些朋友都来动员美国，将其先进技术更好地向更多国家开放。从高度的社会责任出发，不应把新能源技术封闭起来，而应为创造新能源排放良好效果做贡献。

　　第三，中国人在现代化过程中，有一个很深刻的观念——小康生活。我相信，与西方相比，小康社会的排放应该会更少一点，希望中国的“小康生活”的目标能够得到西方朋友的理解。

　　美国人同样需要改变，却没有人要求它

　　文佳筠(美国NGO组织全球化国际论坛研究员、中国社会科学院环境与发展研究中心特邀研究员、人大重阳客座研究员)：我将很坦率地与马丁先生分享我在自己工作中面临的问题和挑战，因为这是我们每一个环境学者必须面对的。

　　第一，现在西方社会在强迫中国重复他们的错误，中国在2000年到2005年的气候谈判首席代表讲了这样一个故事：他曾经对一个德国政治家说过，如果真的希望中国低碳的话，所有向中国推销汽车的人都应该回家去，我们中国人可以继续骑自行车，实际上这是很低碳的。但是这位德国政治家说，这不行，中国人还是应该买我们的车，但是他们应该每周只开一次。

　　第二，2011年，奥巴马在接受澳大利亚广播公司的采访时候也说到，如果每一个中国人都采取美国或者澳大利亚的生活方式，世界将无法承受。所以中国必须找到一条新的发展方式。这本身没有错，但是奥巴马没有提到的是，美国人和澳大利亚人也同样需要改变。

　　第三，在国际贸易上，中国已经做出很多重要措施推动世界经济发展，但是欧盟和美国等西方国家并没有做出实质性的表态或友好政策支持。

　　王义桅(中国人民大学国际关系学院博士生导师、中欧学术连线主任)：我想说如下几点：第一，就像王阳明说的“知行合一”，中国已经做出了很多成果，而世界其他国家还在快马加鞭，要求中国做得更进一步：而美国这个“马”不动，反而没有人去要求它。第二，一个重要的问题是不能只考虑生产方式，消费方式、生活方式和思维方式同样需要考虑。比如，美国人的消费方式也并非完美，而他们的思维方式和生活习惯却不容改变。

　　另外，还存在几个悖论：一、中国这个后来者刚刚学习完的内容，西方国家便改变了规则。中国加入世贸组织12年，而美国等西方国家开始关注于TPP和TTIP，置WTO于不顾；中国处在实现现代化的过程中，还没有完成，而马丁先生却提到要“超越现代化”；中国解决了自己的人权问题，而西方国家却要求其解决世界的人权问题。二、西方国家承认中国的贡献，但是不承认中国的价值。这样的普世价值又如何解释？

　　中国关注GDP没有错误，关键是超越旧有体系

　　马国书(广东共赢经济学研究院院长、人大重阳高级研究员)：在全球发生大变局的时代，思想是极为重要的，比思想更重要的是新思想，比思想和新思想更重要的是独立思想，而比前三者更重要的是有实践基础的独立思想。把前四者加在一起，拥有国际视野和国际经验的思想就显得尤为重要。

　　第一，环境和增长是人类共同探讨的核心问题。但问题的关键是，资本主义这种生产方式本身是否有一定缺陷？换句话说，是否存在一种经济学上的可能性——出现一种零增长的制度？一个社会消费多少，就生产多少，不会出现生产比消费更多的情况。这种制度在计划经济条件下未实现，在市场经济条件下也同样未实现。人类有没有这样的制度可能，将是一个重大议程。如果不存在这样的制度，就必须面临增长是不可避免的现实。

　　第二，保护环境和我们自由市场精神之间发生了根本冲突。实际上，保护环境并非一定要超越自由市场，而要有以政府为先导的基本界定。不能完全交由市场，不能交由私人管制。如果把地球上的一切全部交由私人管制来构造世界，将会失去方向。所以，今天我们在环境保护和市场竞争之间最大的挑战是自由市场本身是否遇到了重大问题，我们应重新思考西方走过的资本主义道路是否存在新的可能性。

　　第三，马丁·李斯先生关于环境保护问题的表述方式是从道德伦理方面进行分析，而此行为为何却没能在今天取得实际效果？其中一个重要的问题是选择人类中心论，还是地球中心论。全球的问题一定由全球的体系构成，以主权国家为主要成员的联合国体系已经给全球治理形成了重大制约作用。比如中国的环境问题。如果美国能把用天然气赚到的利润卖给中国，中国也可以大幅度改造自己的能源结构。中国关注GDP没有错误，关键是整个经济学所依赖的交换原理，包括相对价格体系的完善和变更。如果能够超越旧有体系，我们看到的将是一个崭新的、充满光明的世界。

　　“白种人能造出优秀的东西，但从来不会分享”

　　马丁·李斯(联合国前助理秘书长、中国环境与发展国际合作委员会创始成员)：非常感谢能够在这样一个充满生机的机构进行讨论。我想在此引用几句名人的话进行总结。第一，老布什在一次环保谈判中曾经提出：美国的生活方式是不能谈判的，决不能放弃美国人自己的生活方式。第二，美国某一土著印第安人的酋长曾经说过：白种人能够创造出非常优秀的东西，但他们从来没有学会如何去分享。三，当美国国内消费无法达到经济增长时，《经济学人》杂志提出：中国消费者应该模仿西方人去买一些本来买不起的东西。四，最后一个引言来自凯恩斯，他提出：不要高估经济学的重要性，经济增长将引申出其他更有价值、更有重大意义的事件。(本文是根据联合国前助理秘书长、中国环境与发展国际合作委员会创始成员马丁·李斯12月12日在人大重阳金融研究院演讲后的专家发言内容整理而成，未经作者审核)

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