本文刊于2014年8月24日大公网。

 

       ——“我想表现一个时代——邓怎样改变中国”

       ——“习邓的改革精神一致都很大胆”

       ——“习邓都讲大白话都有丰富的地方经验”

       ——“希望习与邓一样与别国保持和平和谐关系”

       ——“邓小平的韬光养晦仍有用”

       ——“希望中国对世界有更大的贡献”
 
       一部《邓小平时代》，美国学者傅高义令中国人更了解自己国家的领袖。他笑言，本想写给美国人看的书，没想到在中国“出了风头”。

       8月22日邓小平诞辰110周年纪念日，84岁的美国著名学者傅高义在北京接受了大公报北京分社总编辑孙志的独家专访。采访地点借用位于地安门旌勇里胡同的当代中国研究所，更使对话徒增时代感和厚重感。  

       对于当代中国，邓小平显然是一个无法回避的名字；在傅高义看来，邓小平是第一位真正意义上让中国走向世界的世界级领导人，对世界也意义非凡。

       倾注十年之功采访写作《邓小平时代》的经历，让这位八十四岁的美国学者对邓充满情感。一个多小时的谈话，他多次重复同一句话，“他当时是多么的不容易”。“我84岁了，邓小平南巡时88岁，能体会一个那样经历的老人还有改变中国的想法，是多么了不起。”语调和缓又凝重。

       淡蓝短袖衬衫显得神清气爽，傅高义谈话兴致很高，目光炯炯，手势丰富而有力，强调观点时常挥舞双手。在描绘邓小平时也多用手势，比如说到邓耳朵不好，他会下意识用右手指指耳朵，笑一下。

      十余个问题主要集中于习邓改革的比较和邓对现时改革的镜鉴。特别是从权力结构、改革意志、评价党史、语言风格、外交政策等五个维度，请傅高义详细解析习邓改革的特点，他认为，习近平和邓小平有一致的改革精神，并对中国当前改革难题提出独到的洞见，寄望习近平能像邓小平一样推动中国的改革，令中国对世界有更大的贡献。

       出版目的

       我想表现一个时代——邓怎样改变中国

       大公报：去年年初，我的书桌上有两位美国学者的书。一本是基辛格博士的《论中国》，一本是您的《邓小平时代》。我更偏爱您这本，还在微信分享了这两本书的读后感。

       傅高义：谢谢你能喜欢这本书。基辛格博士看到我，说你写的比我好。《邓小平时代》在加拿大拿到2012年莱昂内尔·盖尔伯奖，《论中国》没有得到那个奖。

       大公报：您被称作美国唯一一位对日本和中国研究最精通的学者，而且是会讲中文，会讲日文，在美国找不到第二个。

 

       傅高义：在老学者中可能是那种情况，但是更年轻的人，也有会日语和中文的。他们有基础，但是成绩还是将来时。我很特殊的是，《日本第一》在日本销量很好，而关于中国的《邓小平时代》也在中国卖这么多，仅靠一本书在这两个国家出了风头的，目前来说只有我一个人。（笑）

       大公报：我觉得很难超越。

       傅高义：谢谢。

       大公报：《邓小平时代》这本书，您的着墨点主要还是在1978到1992年，就是邓本人领导中国国内事务这段时间。

       傅高义：我写这本书主要以这14年为主，但是为了让读者了解背景，也谈了邓小平的过去和历史，也谈了一些背景，但想表达的最重要的意思不是他本人，而是一个时代，他怎样改变中国，以这个内容为主来写，是反应（邓小平）时代的一本书。所以，香港出版的书名用“时代”，大陆也用“时代”，我觉得是合适的。
 
       邓的形象

       88岁南巡还想改变中国很了不起

       大公报：您曾经提到，对于写作《邓小平时代》最遗憾的是，没有与邓本人对话，您在写作时其实也采访接触了邓身边很多人，如果让您勾勒一个令您印象最深刻的邓小平形象，会是怎样的？

       傅高义：（如果）跟他谈过话，我觉得他还是会保护秘密的，不会给我很多新的材料。（笑）

       大公报：我看到您在一次接受采访，说可能没有跟邓小平本人谈过话，这是您的一个遗憾。

       傅高义：当然是一个遗憾。做研究当然是见到他会更有兴趣。在华盛顿的一个小小型的会议，我见过他。只是我恐怕他是领导人，也是会保护秘密的，所以见到他是不会有新的材料。

       大公报：您在写作的时候，也采访和接触了很多邓身边的人，和他很亲密的战友。

       傅高义：对。

       大公报：如果让您勾勒邓小平留给您最深刻的印象，会是一个怎么样的形象？

       傅高义：我觉得一个是南巡，因为当时，他是生在1904年，（南巡）那是1992年，已经快88岁的一个人了，是那么精神，那么有生气，这个老人还是想改变中国。我已经84岁了，了解一个那样经历的老人（还有改变中国的想法），（是多么）的了不起。

       还有就是，我认为他三次垮了（被打倒），但是垮了以后马上站立起来，这是非常珍贵的。他面对种种问题，很硬、很直率，所以我认为的确是了不起。
 
       邓领导改革有独特的能力

        镜鉴
 
       大公报：您在书中提到，邓领导的改革并没有一个很清晰的蓝图，他在处理改革难题时往往表现出高超的政治智慧来平衡各方利益。例如：为摆脱保守力量的抵制，往往通过试验避开；在重要的政策性文件中，保持稳健的中庸之道；向群众说明重要政策时，讲明大局和长期目标，而非用直接命令的方式等等。这些策略和技巧对当下破解改革难题有何借鉴意义？

       傅高义：我认为邓领导的改革开放显然已经成功了，但现在的活着的人，特别是年轻人，不知道当时的情况是有多么艰难。的确当时的情况太难了，文化大革命里面分裂得太大了，应该算是一个内战的情况，所以在这个复杂的局面里，让人统一（思想），为了“向前看”，那是不容易的。当时很多老百姓对“毛”个人崇拜，毛是处于一个“神”那样的地位。但是毛泽东确实做了错事，包括政治上的错误，搞大跃进和文化大革命，所以邓小平当时面临如何对待毛的问题，还面临搞不搞改革开放。所以在那个情况之下，能妥善处理那些历史问题，我认为的确是不容易的。他有自信，有权威，资格老，当时没有别人。

       陈云和邓的资历差不多，叶帅资格老，但是这两个人不能去领导中国。叶帅已经老了，比邓小平更老了。陈云没有外国的经历，没有跟外国接触过，对于外交的政策也不太了解，太小心的一个人。我认为邓和陈两个人一起工作是好事，但要陈云做最高的领导，我恐怕他不会（像邓那样）敢做的。所以我认为，如果不是邓小平有独特的看法，但当时中国也只有邓小平有独特的能力，独特的经验，不会再有其他人。

       大公报：邓小平推进改革的策略，您觉得对当下的中国改革和最高的领导人，是不是有特别的借鉴意义？ 虽然邓小平很果敢，但是他还是用了一些高超的政治智慧和技巧，您怎么看这个问题？

       傅高义：我觉得他是考虑了。1979年的时候邓已经75岁了，所以他的精力有限，听力也大不如前，所以他领导一切，这么多方面的工作，他想一个很聪明的办法。他不是参加很多会议，第一听不见，第二浪费时间，而是每天看报告。比方说政治工作是胡耀邦搞的，1982年以后，基本是让很多年轻的学者、专家来一起参与寻找新的路，那个过程非常成功。现在说起来是很容易的事儿，但其实很难。回头一看，当时苏联、东欧很多的共产党的国家，包括北朝鲜的都失败了，中国人口这么多，“文革”以后的问题更严重，邓小平面对一个经济几近崩溃的国家，在那个情况之下，领导这么大的国家，我认为的确是不容易。
 
       经济减速恐面临新的严重问题

 

       大公报：您的书里在谈到邓功绩时特别指出，邓提出了中国特色的社会主义理论，为继续扩大市场的实用主义政策提供了意识形态的合法性。习正式在继承邓理论的基础上并加以发展，多次强调要增强对中国特色社会主义的理论自信、道路自信、制度自信，同时对“市场”的认识在十八届三中全会进一步发展为“市场在资源配置中起决定性作用”。由此可见，二人都是鲜明的“市场派”改革家。您认为新一轮的经济改革难点在何处？经济体制改革焕发活力的实现路径是什么？

      傅高义：我同意你的总结。现在的问题的确是很多，邓刚开始搞改革开放时，公司（企业）没什么钱，所以他们需要中央的支持。现在很多的公司（企业）已经有钱，有自己的组织，不仅仅是在国内，国外也有很多联络网，所以中央政府是很难控制，这是一个问题。

      第二，中国人都知道是腐败问题。因为不仅仅是发展不平衡的问题，很多公司的领导人收入非常多，但是普通的工人还有老百姓，他们的生活水平还很低，穷人还存在，所以怎么控制已经有钱的，怎么控制那个不平衡，怎么控制一些人不把钱放在自己的口袋里，这是很难的。

      第三，我认为是中央跟地方的财政关系，我认为是很难做的。朱镕基决定中央需要收入，他不让地方做很多税，老百姓也不满意的，所以现在中央的钱是很多，地方的政府怎么搞，它们是依靠房地产。（大公网：土地财政。）对，土地财政，因为不继续卖地，地方政府就没有收入，没有税收。现在他们（地方政府）把很多土地已经卖掉了，所以将来他们（地方政府）的收入从哪里来，这将是很难的。中央和地方的关系，要考虑解决这些棘手的问题。

      第四，我认为中央政府对地方的腐败问题怎么处理，因为现在中国的体制，是地方的领导人有很多权力，所以当地的法庭不是独立的，所以一个人是错的，没办法解决，最后谁决定啊？最后就是第一书记，是领导人。领导人有问题，是谁能处理，是没办法。所以这个问题，我认为是非常复杂的，我估计你们的领导人现在想办法把中央的还是商界的一些人也可以去一些。所以我认为那些问题的确是很复杂。

      第五，我认为高速度的发展是比较容易处理问题，但是你看日本、台湾、南韩的经验，高速度比较容易解决问题和矛盾。但是从高速发展到低速发展（大公报：经济换挡期，经济增速从高速变为中高速）。对，中高速的过程的确（解决一些问题）是不容易的，所以我恐怕日后面临新的问题会比较严重。我是这样分析，当然我是外国人。

 

      推进法制知易行难会遇抵触

      大公报：如果让您给当前的改革提经济政策建议，您会有哪些建议？

      傅高义：我想领导人已经知道了，基本的问题他们已经知道了，应该有新的税制，还应该有一些新的管理地方的腐败问题。

      最近我觉得一两年习近平对腐败的问题是很大胆地做了一些事情，但是以后要建立新的制度，要有新的法庭制度，可以震慑想腐败的人。为了搞好工作，需要新的制度。不能只依靠一个人，那是很费时间的，所以需要新的法律制度，加强司法的作用，但的确是难做的事儿。

      大公报：中央已经公布十月份开四中全会，四中全会主要议题就是依法治国。

      傅高义：依法治国，邓小平也说了。但是，说了容易做了难。还有一个问题，如果我是一个领导人，你告诉我，你应该增加法制，这其实等于动摇我的权威，我的权力就缩小了。（有可能会）说好听的话，但是实际上不太积极地支持改变，所以我估计有一些手中有权力的个人，会不太积极，虽然他说需要法制。手里的权力可能会缩小了，我估计他们会有抵触。（习近平）作为最高的领导人，在北京给他们施加一些压力，要求推进法制，的确是难做，但这是必须要做的。
   
       五个维度对比习邓改革

       习通过组织内结构改变推改革

      【权力结构】大公报：邓和习都是在上任之初，通过重组和调整权力结构的方式强化权威领导。邓通过恢复毛的中央书记处以及通过政治局，依靠个人权威“拍板”推行改革，而习则是成立多个改革小组，用小组治国强化中央权威。有人说，邓时期是权威主义的1.0版本，习现在说他是新权威主义的2.0版本。您认为习和邓在塑造各自的权力结构上有什么特点？各自的权力结构对于克服改革困难有何作用？

       傅高义：习现在有新的安全组织（架构），还有经济的工作小组。

       大公报：包括应对现在新形势，互联网方面的网安小组最高领导人。

       傅高义：你提的很好，我同意。但是78年的情况和背景与现在不同，文化大革命结束，四人帮被抓了，毛泽东也去世了，一些老干部平反恢复了工作，所以让他们做一个新的事情，需要一个很基本的改变，需要通过组织的改变。

       而习近平现在应该是在组织内改变，因为基本的组织（结构）现在已经成型。共产已经不是革命党，而是执政党。所以习近平在这个组织内、体制内工作。有人问我，习近平的改革开放会跟邓小平一样吗？我认为是不会的，不是人的事情，而是时代的情况，邓小平的时代，很多组织是很混乱的，可能搞新的组织。但是现在，新的组织基本成立了，虽然习近平可以在关于安全的问题、经济的问题上树立权威，但我还是觉得背景环境是不完全一致的。

       大公报：您觉得邓小平和习近平各自时期的权力结构，对于克服改革障碍会是有效的吗？邓看来还是比较有效的，您觉得习的时代用的办法会是有效的吗？

       傅高义：我看一些事情，特别是反腐败，习近平用了很硬的铁腕做法，我看起来是比较成功的，做得很不错。
 
       习邓改革精神一致都很大胆

      【改革意志】大公报：我们通过梳理发现，习和邓在改革意志上有三个很相似的特点：一是果敢，二是在面对危局时的稳健和定力（邓提出“稳住阵脚”，习提出“保持定力”），三是二人都是务实派、很实干，您同意这样的归纳吗？

       傅高义：我想你谈的是对的，他们的改革精神是一致的。邓小平七十四、五岁才当上国家领导人，习近平是五十九岁。他们经历过的经验不完全一致，但是我想基本的精神，像改革是一致的。邓小平搞改革是在很大胆地搞，习近平也是一样大胆地，因为习近平也看到，不改革很多问题存在，他所以很大胆的搞，所以我觉得很相同的一点。
 
       习更重视后30年更重视邓小平

       【评价党史】大公报：邓在复出后，对待毛泽东的态度上，说“功大于过”、“三七开”；习在上任后，也说出“既不否定前三十年，也不否定后三十年”。您觉得二人为何在甫上任做出这样的表态？有何意义？

       傅高义：邓说过毛过功大于过，三七开。我不完全了解为什么习近平说不否定前三十年、也不否定后三十年的背景。因为我个人认为，邓小平对文化大革命和大跃进都是基本否定了。有可能的原因是，有部分中国人觉得前三十年腐败问题不大，人与人之间比较平等，但当时所有人都很穷。我可以理解为一些中国人觉得前三十年比较公平。

       虽然习近平说我不否定（前三十年），但是习上台后马上去深圳，去邓小平雕像前献花圈，我认为实际上是表达后三十年是更重要，要沿用邓小平改革的做法。所以我在电视上看到习近平在邓小平110周年的演讲，“我怀念你”、“小平你好”，表达了很多东西。虽然他不否定前三十年，但是他更重视邓小平。因为邓小平是伟大的改革家。
 
       习邓都讲“大白话” 都有丰富的地方经验

      【语言风格】大公报：有趣的是，习近平与邓小平的名字中都有一个“平”字，两人的语言风格也都非常平实，善用“大白话”。例如：邓的“白猫”和“黑猫”、“姓社”和“姓资”、“摸着石头过河”；习近平的“苍蝇老虎一起打”、“打铁还需自身硬”、“抓铁有痕、踏石有印”等。您认为邓和习的白话风格是如何形成的？

       傅高义：因为他们都是很有地方经验，很了解中国的老百姓。一个政治口号，第一次使用时，大家会有兴趣听，但是一再反复，就会使人生厌。对老百姓而言，直截了当地说话，意义更大，也更易接受。中国还有一部分很穷的人，没有受过大学教育，跟他们谈话，让他们支持，领导人就应该用他们能接受的说法，所以我想是很自然的。邓小平和习近平在这方面都做得不错，他们自己也有能力，他们都有地方的经验。

       我认为地方的经验很重要，习近平在福建待了很多年，在福建接触了很多老百姓，在浙江和上海也是。（大公报：26年地方经验。）对，所以知道怎样跟老百姓接触，怎样跟他们相处。邓小平在西南局，在太行、江西瑞金也都有经验，一直和老百姓接触打交道。还有习有一个比较重要的经历是下乡知青，当了很长时间的知青。老三届那一代是很特殊的，虽然是吃了很多苦，但是也对了解中国老百姓有好处。
 
       邓的韬光养晦仍有用 望中日APEC缓和关系

 

     【外交政策】大公报：邓小平的外交政策基调是“韬光养晦”，而现在的外交政策是更加自信和更敢于表达，有观点认为习近平的外交政策基调将调整成“有所作为”，这是不是表明中国外交政策可能面临巨大转变，你对此持何种观点？现在中日关系成为一个死结，您认为有什么样的办法可以解开死结？

       傅高义：我同意你的看法，现在的中国人比起八十年代要有自信，在经济和科技上都有了发展。但我还是认为，应该考虑中国的利害关系，跟其他国家都搞好关系。从鸦片战争到现在，很多中国人会觉得外国都是欺负我，怎么能再受欺负？这是可以理解的。但是如果外交显示太过强硬的态度，我恐怕中国跟外国的关系不会好，会产生不必要的麻烦，外资、贸易都会减少。所以，我认为，邓小平“韬光用晦、绝不当头”，是考虑了中国的利害关系，现在邓小平的外交政策也是合适、有用的。

       每个国家领导人都要听民间的舆论，习近平要听中国的舆论，安倍也是一样的。所以应该想另外一个办法，不是软弱，是为了我们的前途要合作，用和平的办法，我个人认为应该这样做。邓小平八十年代是利用很多的日本的电视节目，《阿信》这一类的培养了友好的民间气氛。

       我想习近平的确想把中日关系搞好，两个方面（两国）都想。但是为了成功，最好是老百姓支持，我认为中日双方都是一样的。

       中日经济需要交流，他们的质量管理值得中国学习。我希望中日关系能利用今年的APEC的会议得到缓和，当然是不容易。
 
        香港

        八十年代香港对内地发展贡献很大

       大公报：您在书中也提到，邓小平1987年就在香港《基本法》起草委员会上发表了讲话，大意是：港人在97年后依然被允许骂共产党，但是假如把言论变成行动，打着民主的旗号与大陆对抗，北京就不得不进行干预。如今看来，邓小平的这番讲话极富深意。不久前中央政府针对香港形势发表了白皮书，明确了中央政府对港有全面管辖权，可以说就是对。您认为当前的政府应该如何处理香港“占中”等问题？香港在邓心目中的国家大局观念中占有什么位置？

       傅高义：我认为香港目前处于一个特殊的时期，经历前所未有的情况。在邓小平时代，香港的作用跟现在不一样。八十年代中国需要资金、需要技术，需要跟世界接轨，借鉴了很多香港做法，所以香港人给大陆的帮助非常多，贡献很大。现在大陆有钱了，不一定要通过香港。当然现在香港和国内其他地区还是不一样，自由度高。对于香港2017普选的问题，我没有详细研究。
 
       展望

       希望中国对全世界的贡献会更大

      大公报：江泽民和胡锦涛都是邓小平指定的接班人，他们在各自执政期间都推动了中国的改革和发展。现在，习近平矢言全面深化改革，您认为习近平是否会开创属于他的“习时代”，您对习近平抱有怎样的期待？

       傅高义：历史一直不断地向前发展，江泽民和胡锦涛的作用也很大。比如江泽民时代，特别是“六四”以后，他要跟外国接触，的确是不容易，他的成绩很大；胡锦涛提出西部大开发，我认为是起到比较大的作用。

       现在习是一个新的时代，中国国家实力在增强，参加了世界很多组织。但我还是认为江泽民和胡锦涛他们的确做了很多事，跟邓小平的时代相比已经有了改变，可能现在改变更大。

       习近平上台以前，很多人觉得腐败问题是非常严重，应该比以前更大胆地反腐，我想他会更积极做，他也有这样的民意基础。

       全世界的很多组织，比如世贸、世界银行等，基本上是二战以后，由西方国家发起成立的。现在中国实力更强大了，发展贸易，向外国学习，更多的中国学生出国留学，国民素质也在提高。中国未来实力会更强大，在国际组织中的责任也会更大，我是这么看。

       我希望他会跟邓小平一样，跟别的国家保持和平、和谐的关系。非洲肆虐的埃博拉疫情，也是由中美医疗合作团提供帮助。中国现在对全世界的环境、医疗问题参与的更多，在承担更多的国际责任。中国虽然有很多国内问题需要处理，但我希望中国对全世界的贡献会更大。（来源：大公网  欢迎关注人大重阳新浪微博：@人大重阳 ，微信公众号：rdcy2013)