王文：你好。

　　"还需"到"必须"折射反腐决心

　　主持人：我记得2012年11月15号，党的十八大上刚刚当选的习近平总书记，在面对全国记者谈到党建话题时，曾经有这样一番表述。他说："打铁还需自身硬，要坚持党要管党，坚持从严治党"。但是，在这次十九大报告当中，相关的表述发生了一些微妙的变化，其中提到"打铁必须自身硬"，而且"坚持党要管党，全面从严治党"。这中间一些字眼的变化折射出什么，您如何来解读？

　　王文：这些天，我也接受了很多外国媒体的采访，有些外国朋友就问我，说"这个十九大的报告这么长，我要怎样才能把握这个报告的精髓呢？"我就跟他说："最重要的一点，你们要看其中细节的变化。有一些个别词的变化是体现了我党，甚至是整个国家对于一些问题的深入思考。"所以您刚才讲的这两句变化，实际上也是我们党对于如何治理党、如何防腐这些问题上的重要思想变化。比如说，过去我们讲"还需自身硬"，现在讲"必须自身硬"，这里有什么变化呢，这体现了我们内心对于反腐问题的决心。就是你不仅仅是"还需"，更重要的是，每一个人都要相关，平时日常生活中要严格要求自己。所以我经常讲，跟外国朋友也讲，说我们在反腐问题上，中国共产党的决心是越来越坚决了，不是说我们打了一场战役就松懈了，是永远不能松懈。所以这样的一个过程体现了不仅是我们思想的升华，更重要的是体现了我们意志的坚定。

　　全面从严治党成效卓著

　　主持人：其实这也是深刻地体现出我党在反腐问题上，无禁区、全覆盖，包括零容忍的决心。而且，昨天上午，习总书记在参加贵州代表团讨论的时候也提到"管党治党的螺丝要越拧越紧"而且"从严治党，永远在路上"。其实呢，客观的讲，我们在过去五年，在从严治党，在反腐方面，取得了非常大的成就，是举世瞩目的。那么我想请教一下王院长，您对于我们在这些领域取得的成果，是如何来评价的？

　　王文：的的确确，我们在过去的这些年，反腐问题取得了前所未有的成果，无论是从世界的角度来讲，还是从国内的角度来讲，都令人刮目相看。我们想象一下，每一位观众也好，我们的老百姓也好，想象一下三四年前，那个时候还为这个反腐斗争捏了一把汗。但突然发现，五年以来，我们内心深处，充满了一种自豪感，充满了信心，对于国家的信心，对于党的信心。所以我们说这个反腐斗争取得了压倒性的胜利，是重塑了我们老百姓对国家、对党的信心。而更重要的呢，我们从外国角度来看，外国一个非常权威的机构做了一个调研：在中国80%以上的老百姓认为自己的国家是走在正确的道路上的。然后它又调研了美国、英国、法国、德国，发现这些国家只有30%到40%的老百姓认为自己的国家是走在正确的道路上的，绝大多数的美国、英国、法国的老百姓认为自己的国家是走在错误的道路上的。所以为什么中国那么多的老百姓对自己的国家有信心呢，一个最重要的原因就是这五年来我们的反腐斗争取得了非常重大的成果和胜利。

　　主持人：的确，包括昨天中纪委和中组部的记者会上，一组漂亮的数据也是给过去五年我们在反腐方面，交出了一份满意的答卷。可以说，反腐是深入党心和民心，让大家真的是拍手叫快。其实呢，我们说改革进入了深水区，我们的反腐也进入到这样一个不可逆的往前推动过程之中。

　　"打虎拍蝇"国内外齐头并进

　　主持人：在网络上，我们的网友大量的点赞，也有很多“大快人心”这样的字眼，而且，也为身为中国人感到非常骄傲和自豪。其实，我们的反腐不仅在国内深得人心，而且在国际舆论上也得到了极大的关注。我们看到来自英国路透社的一篇文章说："中国反腐五年，打虎拍蝇，是高效反腐，为世界反腐败事业提供了中国智慧。"应该说这个评价，还是相当高的。其实这几年，党和政府通过二十国集团包括亚太经合组织还有联合国的反腐败公约等这样一个多边的框架，在追逃反腐、追赃方面也是取得了非常大的成就。我们熟悉的猎狐、天网还有红通这一系列，真的是大量的潜逃海外多年的腐败分子被缉拿归案，包括有些人在这种高压政策之下，主动投案自首。那么我想请教王先生，您觉得，在这种海外追逃追赃方面，这几年，有哪些重要的突破？

　　王文：我觉得海外的反腐和国内的反腐，是齐头并进往前走的，那么这个时候我们会看到，其实取得的成果是非常明显的。我觉得从海外的角度来看，至少有三大非常显著的成果。第一，是让国内的一些，有可能腐败的份子，让他意识到腐败之后在世界范围内都无处可逃。过去在我们的印象中，感觉有些人说好像我们在国内犯了错误，可以跑到国外去。现在随着国际的反腐公约以及各方面在G20，APEC，甚至在“一带一路”，我们未来也要推行这种廉政的建设的时候突然发现：腐败分子，在全世界是无藏身之地的。对于国内的反腐来讲，是一种非常好的策应。第二，更重要的是我们不停地在海外高举反腐败的大旗，实际上对于中国形象来讲是一个巨大的提升，对于我们软实力来讲也是一个巨大的提升。因为我们过去海外的媒体包括海外还有一些学者，他们不停地诟病中国，甚至唱衰中国，讲中国崩溃论，很重要的一点，就是我们党没法管理好党。突然发现我们过去五年，党管好了党，而且高举反腐大旗的时候，我们的形象，我们的软实力都大大提升。

　　主持人：的确是，事实胜于雄辩。

　　王文：第三，更重要，就是我们突然发现，反腐问题是全世界的通病，很多国家不能根治他，甚至在一些发达国家，腐败问题也非常严重。那我们中国这个时候，拿出我们自己的方案来，实际上以反腐这一个跳板，去参与到全球治理中去，这是提升了我们去参与甚至去引导全球治理的能力。过去，都是讲你们发达国家提出一个方案来，我们中国照着办，现在不行了，我们说，中国提出一个方案来，你们照着办。我们对你们说，你们不要包庇那些腐败分子，你们应该把他们引渡过来，这个时候，中国的底气，中国国家的实力，也会因为我们参与、引导全球治理变得越来越强。

　　"全面从严治党"永远在路上

　　主持人：所以说，中国反腐的这个决心，包括现在这种高压态势之下，让很多潜逃海外的腐败分子无所遁形，无立足之地。刚才您也提到了这个国内反腐和国外反腐是齐头并进的，其实在这种高压态势下，我们要达到的一个目标应该就是让我们的党员干部，让我们的整个队伍，不敢腐、不能腐，不想腐，您觉得这个趋势的达到还要经历哪些？

　　王文：我觉得反腐的工作，反腐斗争，实际上是一个国家实现更高文明状态、更高收入状态所必须要完成的一个任务。我们在经济学里也这么讲，如果一个国家非常腐败的话，它容易产生几点经济方面的恶果。第一，提升了交易的成本。很多时候我们人和人之间交易，事儿和事儿之间的交易，政府和企业之间的合作、互动，交易成本非常高。第二，会使得我们很多企业在配置资源的时候产生错配。我们更多的资源应该去提升企业的管理能力、技术水平、人员素质。但是如果腐败很糟糕的话，那么这个国家的企业会把更多的资源投入到怎么样去贿赂上，所以产生了这样一个资源的错配。第三更糟糕，就是说如果一个国家它的腐败程度很糟糕的话，它会大大的抑制技术的创新。一旦技术创新被遏制，那么这个国家继续往前发展就会越来越难。所以未来我们反腐工作怎么做，我觉得就像十九大报告中所讲的，我们要全面从严治党。它这个反腐败工作不只是在纪律问题上，在治党问题上，更重要还跟经济、社会、生活，还有跟我们的思想密切相关，我们要全面从严治党，全面在每一个领域去实现在反腐斗争中的成果。

　　主持人：对，所以习总书记在十九大报告当中也提到了，说我们中国特色社会主义进入到了一个新的时代，我们要有一些新气象、新作为，包括一些新的举措，也已经在报告当中体现出来了。那么需要我们全党上下的不懈努力，才能海晏河清，朗朗乾坤。好的，感谢王院长来参与我们这个话题的讨论。

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