主持人：今天我们很荣幸请到两位来宾，一位是著名学者王小东老师，另外一位是重阳研究院的罗思义先生。下面我们来看一看今年九月初的西进战略。习主席走访了中亚四国，在哈萨克斯坦的演讲中提到与中亚国家共同建设丝绸之路经济带，打通从波罗的海到太平洋的运输大通道。请问罗思义先生这个丝绸之路开通以后，对中亚各国以及对中国来说有什么的影响？

【视频】王小东对话罗思义：双赢“新丝路” 中俄合作经营中亚

　　罗思义：我认为这个战略非常重要。我从1992年到2000年在莫斯科待了8年，我会说俄文。所以我对这个话题保持着密切观察。所以，我认为这个战略非常重要。俄罗斯决定专注于能源生产。这是他们的国家战略。中亚国家也拥有大量原料能源。中国因地理原因在原料能源方面并不很丰富，但中国制造业很发达。所以这为中国、中亚和俄罗斯的合作提供了基础。中亚和俄罗斯可以用原料能源交还中国的工业制成品。这很好利用了双方的优势。另一方面，新丝路在陆上，不会被海洋阻断。我并不是说中国原油供应不安全，例如石油供应被切断。虽然中国、中亚、俄罗斯之间存在了一条露露运输线，但你总是要为最坏的情况做准备。所以新丝路这个战略不仅有利于经济交往，还有利于运输安全。所以我认为新丝路确实是有利于建立重要的联系。

　　主持人：王老师，您对这个问题有什么看法？

　　王小东：就中国的话，我们过去一直讨论这个问题，就是说究竟是向西看还是向东看。有人主张向东看。首先要处理的是东海和南海的问题。其实我和我的一些朋友都是主张向西看。东边的问题没有这么重要。西边的问题更重要。当时有一个金融出身的朋友，我问他说：“你们从军人的角度来看的话，是先向西看，还是先向东看？”他说要先向西看。我说为什么。他说：“东西在西边。”就是像刚刚罗思义先生所说的，原材料、能源都在西边。必须得先向西看。我还想起来，就在近二十年前，有一群美国经济学家，基本上都是德裔。他们主张用高速铁路把整个旧大陆连起来，向西从中国一直连到欧洲。把法国、德国、中国等都用铁路连起来。那么要连起来的话，我们手里肯定要有技术和能力。当时他们设想的是要用磁悬浮，一小时开500公里。现在看来磁悬浮这个想法是不太成功的。但是中国现在就用普通的轮轨，就已经达到350公里，就是说中国已经初步掌握实现他们当初新丝绸之路宏伟设想的技术手段了。我们可以用高铁把旧大陆联系起来。其实，中国已经在测试500公里以上的列车，有可能投入使用。这样的话，当初美国经济学家的设想是可以实现的。另外，我们现在正在考虑修到巴基斯坦瓜达尔港的高速铁路。当然，从丝绸之路来看的话，这还是非常短的一段。将来，我们应该要走得非常远。第一步肯定是要到土耳其那个地方，以后会到欧洲，整个旧大陆就都连起来了。

　　罗思义：这条路线从货运角度来说很重要，可以铁路装运。但从客运角度来说就不那么重要，因为路途太远，所以航空更加可行。我还想补充几点，因为我还可以从俄罗斯和英国两个角度来谈这个问题。在1992-2000年，我在俄罗斯期间，我曾尝试说服俄罗斯政府学习中国的现代化经济改革方式，而不是西方模式。但是在那时，俄罗斯人首先想的是和西方发展联系。很多人对中国并不感兴趣。当时，我写了篇文章《为什么中国经济改革会成功而俄罗斯改革会失败》。文章在知识界产生了一些影响，但没有对政策产生影响。但是在过去十年，这种情况完全改变了。普京将俄罗斯政策向东移，使得中俄关系更加友好。这也影响了俄罗斯和中亚国家的关系。因为在过去，比如30年前，俄罗斯将中亚形势视为中俄竞争。但现在，俄罗斯视中亚为中俄合作的机遇。这对许多国家产生了中亚影响，比如对哈萨克斯坦。所以我认为中俄关系的问题是现在世界上最重要的问题之一。显然，中国政府也明白这一点，习近平首访国家就是俄罗斯。我认为这释放出中俄关系积极发展的信号。

　　王小东：罗思义先生讲的是是俄罗斯和中国的关系。去年我还去过俄罗斯，跟他们也聊了聊。我感觉俄罗斯有些知识分子，特别是人文知识分子和中国的人文知识分子一样，很讨厌中国，不喜欢中国。他们还是主张向西看的。但俄罗斯从事经济工作的人，包括他们的官员，都认知到了和中国的关系是最重要的。说实在对于俄罗斯来说，只有中国有这个力量在很多地方帮助它。中国也可以从俄罗斯拿到重要的能源和原材料。实际上，俄罗斯和中国有很强的互补性，比前苏联那个时候还有强。因为前苏联那个时候的制造业，现在很多都垮掉了。真正离俄罗斯近的具有强劲制造业的只有中国。也不是只说离俄罗斯近的，离俄罗斯远的也没有比中国更强劲的了。只有中国能提供给它大量的制造业产品。我们同时也能拿到大量的能源和原材料。实际上，俄罗斯未来的希望是它在更大程度上对中国开放。这个我们十多年前就讲过，这是俄罗斯唯一的希望。否则它在经济上时没有希望的。它甚至应该至少在远东地区对中国劳工更大程度地开放，才有希望发展。

　　罗思义：这是两个问题。我不建议中国在劳工开放问题上向俄罗斯施压，因为俄罗斯队这个问题很敏感。西伯利亚地广人稀。俄罗斯对中国劳工涌入西伯利亚这个问题很担心。我不建议在这个问题上向俄罗斯施压。但从商业角度来看，我们从商业视角和大众视角得出的观点不同。这有点像印度。在印度，一些大众媒体的对华报道很愚蠢。这些报道称中国想夺走喜马拉雅山等等一些愚蠢的说法。但印度的政商两界观点都是与中国发展友好关系。我觉得这种情况与俄罗斯一样。我有许多俄罗斯朋友，他们说在一些圈子里中国代表着流行和时尚。有很多人热爱中国。但公众舆论可能有些不同。所以我认为俄罗斯敌视中国的观点并不具有代表性。俄罗斯政界对华很友好，一部分俄罗斯老百姓对华也很友好。这与30年前不一样了，这是很大的发展。人文知识分子不喜欢中国是有原因的。尽管俄罗斯大部分领土位于亚洲，但它并非亚洲国家。俄罗斯是基督教国家。基督教主要在欧洲。所以尽管俄罗斯地理上是亚洲国家，经济上也可以与亚洲发展，但很多人文知识分子认为俄罗斯视欧洲国家。所以他们对中国不太友好。但这些观点只存在于人文知识分子中间，而非商界政界的观点。

　　主持人：刚才咱们谈到了复兴丝绸之路对中俄关系的影响。那么王老师您能谈一下，这对中美有什么样的影响吗？

　　王小东：其实美国是非常想在这打进一个楔子的。它在阿富汗花那么大力量就是为了打进一个楔子。美国是不甘退出这个地区的。它当时打阿富汗的时候是采取一个进攻的态势。但这么多年下来，那个地方它拿不下来。现在，美国从阿富汗全身而退地撤军都有困难。它现在正在跟当地的武装进行谈判，能不能让美军顺利地撤出去。它在阿富汗花了很多钱，这么说，美国在中亚地区的战略是失败的。而且是在中国变得强大之前，它就已经失败了。中国在近几年变得更强大了。如果在中国对其施加重大战略压力之前，美国都拿不下这个地区。现在中国有了对其施加战略压力的能力，特别是跟俄罗斯的关系搞得更好了。如果中国和俄罗斯合作，那么美国想在这个地方有比较大的影响的话，其实也没那么容易。虽然它在中亚有些国家有军事基地，但是俄罗斯对中亚地区的影响很大，中国也越来越强。我觉得美国未来在中亚地区的存在和影响一定会减弱的。因为从地缘上来讲，中国、俄罗斯和这个地方离得近。当时因为冷战后，苏联失败之后，美国在短时间显得特别强大。而这段短的时间看来已经过去了。