编者按：2021年，中国开启“碳中和”征程的元年，倒逼全社会绿色转型。“碳中和”、“碳达峰”将对中国、对世界产生哪些影响？5月25日，中国人民大学重阳金融研究院执行院长王文对话全球知名的思想家与经济学者、《零碳社会》作者杰里米·里夫金，深入探讨零碳社会背景之下的全球转型。以下为对话实录：

王文：屏幕前的各位中国网友朋友、中国人民大学重阳金融研究院的各位朋友，大家晚上好！

今天人大重阳再次召开重阳论坛，我们非常荣幸地邀请到了一位享誉世界的杰出学者——杰里米·里夫金（Jeremy  Rifkin）先生。我手里拿着的是他的新著，由中信出版社翻译出版的《零碳社会——生态文明的崛起和全球绿色新政》。这本书在中国非常畅销。

相信屏幕前的各位朋友们，还读过里夫金教授的另外两本著作《第三次工业革命》、《零边际成本社会》。这两本书都有中译本，也非常畅销。特别是《第三次工业革命》，这本书在全世界重印将近100次，印数超过100万册。从这个角度看，可以说里夫金教授是享誉世界的思想家。他目前担任华盛顿特区经济趋势会的主席，同时也为欧盟和多国政要提供咨询服务。

今天的活动分为三部分。第一部分是里夫金教授做一个15分钟左右的主旨发言，第二部分是我和里夫金教授进行对话，第三部分是各位网友朋友向里夫金教授提问。

接下来有请里夫金教授做主旨发言，有请。

里夫金：谢谢您的介绍。大家晚上好！感谢中国的朋友们今天来参加此次会议。

首先，我希望今天和大家谈一些具体的内容。在过去的二十年中，全球GDP增速不断放缓，原因是生产力在不断地下降。在过去的几十年中，发生了很多结构性失业。尤其是对年轻一代、对那些2000年后出生的人来讲，他们找到好工作很难。

在21世纪的今天，经济学家预测二十多年来的经济增长和劳动生产率下滑的影响是多方面的。20世纪工业革命之后，45%的人每天的生活费不足5元，他们的生活质量还不如上一代人高；确实有一半人的生活越来越好，但有45%的人的生活还不如上一代人。

现在要看到的是，极少数人掌控了全球绝大多数的财富，财富分配是失衡的。工业革命之后，我们所必须的药物、交通、食品、各种各样的商品和服务都依赖于化石能源，现在我们还是依赖这些能源，而目前已经出现了全球变暖以及各种气候变化。

气候变化改变了水循环，地球上的一切都依赖于水。大气温度每升高一摄氏度，大气层将吸收7%的水分。水汽因此从地底下被吸收到了大气层中，这就是气温每升高一度会带来的影响。冬天会出现极端天气，夏天也会出现洪水这种极端天气。很多地方起了森林大火。尤其是美国西部，干旱、飓风台风等极端天气频发。每个大洲都在面临这种问题。地球的水循环受到了影响，生态环境受到了影响，所有的物种都会受到影响。现在很多生物物种已经灭绝，超过一半的地球上的物种在未来八十年可能都会消失。而八十年正是我们的子孙后代成长起来的时候。所以，我们亟需一个全新的经济发展的视角和远景。我们需要在中国、欧盟、美国达成共识，采取共同行动，大家一起行动起来。我们必须要解决或减少碳排放，这就是为什么我这本书命名为《零碳社会——生态文明和绿色新政的崛起之路》。

对话现场

我们认为中国可以在其中发挥很大的作用。最伟大的经济革命是什么？让我们看看中国是怎么发展的。在21世纪上半叶，中国可以带领全球走向一个零碳社会，我们可以看到非常重要的一些经济转型点，三种更新的技术将改变社会能源的方式、流动的方式，这些将影响到社会的方方面面、带来越来越大的影响。

一是沟通的方式，能够让人们缩小时间和空间差距，更好地去组织社会经济生活；

二是新能源的形式，可以让大家在各种各样的方式中去实现更高的生产力；

三是新的物流或流动的形式，让大家能够更好地调动起人员流动。

新能源形式、新的沟通方式、新物流的方式，这三种技术将会影响到人们每天的生活、经济发展模式和社会治理模式。

19世纪第一次工业革命中，蒸汽机和印刷机的发明，让人们开始有了沟通。19世纪下半叶出现了电报，带来了沟通方式的变化。之后又带来了更便宜的能源形式，比如煤。而实体经济又带到了轮子上，带来了新的物流方式。我们也可以看到物流可以改变一些行为习惯，人们走向城市中去生活，也可以建立合作协作，横跨不同的区域和地区。

第二次工业革命带来了沟通和交通的变革。19世纪有了电话、电视机等沟通方式，带来一些新能源形式的使用，大家开始使用内燃机、汽车、轮船等。第二次工业革命让我们从城市走向了郊区、从本国市场走向了国际市场，拓展出一片新领域。第二次工业革命让全球更好的发展。2008年，石油价格创了新高，当时的经济受到了重创；现在要减少化石能源的使用，希望2028年最好能够结束化石能源的使用。

默克尔成为德国首相之后的几周，她就问如何更好地发展德国经济和就业。我到德国后问她的第一个问题是，如何更好地促进德国经济。企业还在使用第二次工业革命时的基础设施，化石能源、核能、还有内燃机交通工具，这些基础设施可能会达到顶峰，但它的效用已经不是最佳状态了，所以需要进行人力市场的改革。所以，实际上是在用20世纪的基础设施去管理21世纪的经济。当时我和她沟通的是第三次工业革命，能源流动、物流、方方面面的一些转变。

中国的习近平总书记和李克强总理就职后，希望中国政府能够关注我和默克尔总理谈到的第三次工业革命。中国正处在“十三五”向“十四五”迈进的阶段，新的工业革命是互联网、智能手机等通信类变革，这种数字化进入到全世界的通信领域。现在是一种趋同，与整个电力互联网趋同。欧盟、中国目前的崛起，让数以百万计的人民和劳动力可以有自己的冬季能源，包括风能、太阳能等新能源。中国互联网和亚洲用同样的数据、同样的算法来共同分享，所以我才用“趋同”或“整合”一词，把电力、能源和数字化趋同，这是一个数字化的出行模式和数字化的物流模式。

中国也是这一领域的领先国家。新能源车辆都可以使用电能，可以使用物联网中提供的风能或者太阳能。现在的自动驾驶或无人驾驶，可以在不同的国家、不同的大陆间共享这些数据和网络，可以在通信领域中使用。

三大技术，互联网、出行、电力可以进行整合。因此，很多人把它叫做整合的互联网。我们把全世界数以十亿计的监视器、传感器整合在一起，把智能仓储、农业智能等等整合在一起。这些我们都可以去触及，并且共同整合在一起，让他们存在于更加包容的社会中。

物联网数据回到了出行互联网、数字互联网、电力互联网，在社区、家庭、国家、全球间共享。未来，中国所有的建筑都会是一个个活跃的数据库，都会有屋顶上的太阳能，可以收集能源数据。有的建筑可能有电池，用于存储电力的模式。所以在第三次工业革命中，可能是车辆、也可能是屋顶式太阳能、也可能是数据库，总之，都是和基建相关的数据。

经济机会有很多。不仅仅对中国人、对全世界数亿人来说都是如此。我们正在进入这一重要时期。《零碳社会》是关键，中国需要实现，还要和欧盟一起，我希望美国也能够加入这个行列。

第三次工业革命的数字化基建、AI、基因技术、机器人技术、生物技术转变……都有一种地缘政治的性质。我们希望能够保护化石能源，大家知道，两次世界大战都是围绕着化石能源，带来了数以百万的人员伤亡。现在从化石能源地缘政治进入了生态能源和生态技术的转变期，三大互联网在不同的海洋大陆间共享。中国则是带头提出了“一带一路”倡议，让亚洲沿路的国家能够以全球的形式来做“一带一路”倡议。美国也有类似的倡议，比如从加拿大、智利、美国的沿线倡议。我们有一些地下电缆的整合，包括太阳能在各个大陆、海洋不同时区间的构想，还有我刚才讲到的冬天的新能源等等。所以，全球间都能够开展共享和合作。可能地球的一端在刮风，另一端则阳光明媚。我们可以通过共享，使我们实现全球物种的共享。

中国称之为经济化变革，数以百万的物种灭绝将由此而改变。现在我们可以改变政治方向，转向地球共享生态文明，这样人类下一代的子孙就可以享受这个美丽的星球，和我们曾经享受的一样。

王文：再次感谢里夫金教授。在我读过您的书以后，再听您的发言，有了更深的感受。中国也为了实现零碳社会，做出了承诺。去年9月，习近平主席承诺2030年实现碳达峰、2060年实现碳中和，这是中国对世界做出的巨大承诺。

刚才里夫金教授讲到“零碳社会”的重要性，以及目前数字化经济和数字化社会能够为零碳的未来做出的方方面面的贡献，这些是我非常赞同的。

另一方面，顺着教授所讲的“零碳社会”的逻辑，我们重新深入地把碳排放的历史拉长一点来讲述，会发现碳排放问题只有半个世纪左右的历史。在上个世纪七八十年代，欧美国家发现并达成了社会共识——气候变化是因为碳排放。逐渐地，碳排放成为了世界性共识，特别是在《京都议定书》和2015年《巴黎协定》之后，全世界对气候变化问题达成共识。现在中国向世界做出了碳中和的承诺。

现在的问题不是要不要实现“零碳社会”，而是全世界如何实现零碳世界的目标。要实现零碳世界的目标就要涉及到里夫金教授刚才没有涉及到的点。在《零碳社会》里有涉及，但没有重点讲述。我们在2050年或2060年一定要实现零碳地球，否则将影响人类文明的延续。但是问题是，对于实现“零碳地球”，各国的责任是怎样的？现在基本的共识是，从一百年、两百年工业革命的历史来看，发达国家尤其是欧洲和美国占据了碳排放的绝大多数。虽然中国现在是全世界第一大碳排放国，但从历史积累的角度看，中国的碳排放量依然相对较少，对于发展中国家同样相对较少。

所以，请问里夫金教授，当气候变化成为全世界的共识时，发达国家和发展中国家应该各自承担怎样的责任？

里夫金：现在整个世界都在发展数字化智能化。在非洲、东南亚和其他国家，都可以看到几乎人手一部手机，数字化在任何地方都有。所以，大家都非常了解这些技术。核心问题在于，发展中国家在发展中发现了一个问题，就是这些国家如果没有基础设施会前进得更快、进入第三次工业革命会更快。因为他们的基建设施不够完备，所以能发现旧的基础设施和旧的标准导致整个行业没有前进。联合国在很多年前就采纳了第三次工业革命的概念。包括中国本地的一些农民，以前，他们通过合作社的方式共同努力把太阳能收集到一起进行共享。所以，从第三次工业革命开始，可以让他们进行集中化的处理，再进行分配，这是非常好的。

每个人都说美国现在很有竞争力，中国也有竞争力，这非常好，大家都在竞争成为最好的。所以，这些法规和计划都是非常重要的，都会成为政府的要务。当然，真正部署的时候都是取决于当地的做法。这里有一些能够让大家、让各个区域在革命中进行融资的机会。

我接下来谈谈主要有哪些机会。中国在“十四五”期间开始转型，进入到第三次工业革命。从“十三五”规划到“十四五”规划期间，一方面中国已经准备好进入新的发展机会中，另一方面中国也在改革自己的社保基金和养老金的政策。现在全球的养老基金在支持着工业革命的建设，而养老基金的规模已达到41万亿美元。不仅是中国，其他国家都有养老金留给已退休的员工。所以，他们不想再关注化石能源，而是更多地通过绿色债券的形式来支持一些相关的绿色项目，这些市场参与者在发声。欧盟已经开始推出相关惩罚措施，很多人可以把自己生产的风能和太阳能投入到市场中获得碳积分或相关的信用分数。

一年前，我看到中国在风能和太阳能方面有碳市场进行交易，中国也在支持绿色债券的发展。所以，中国人民不仅有一个很好的投资项目，比如养老基金可以支持绿色项目，同时中国还有很好的基础设施去支持未来子孙后代的发展。所以这里有真正的、可以去创造生态文明的机会。

中国的第二点优势就是生态文明体系。中国共产党在十多年前修订了宪法，我记得那应该是第六次修正宪法了。那次修宪就指出未来中国的发展必须要遵守大自然的生态原则和生态文明，要实现人与自然的和谐统一。其他国家并没有把这样的条款写入宪法，所以中国让我印象深刻。中国的哲学、中国历史文明同西方的历史哲学文明不同。在西方是神创造一切，应该虔诚、心中有神。但是在东方，像中国、日本、亚洲的国家有不同的文化和历史，他们认为人类应该和自然实现统一和谐。人类不应该掌握自然，而应该和自然和谐共处。中国把人与自然的和谐统一放进宪法中是非常令人瞩目的。中国这样的转变和调整，是更有利于中国的发展的，特别是从绿色发展的角度看。

王文：我非常赞同里夫金教授的说法。中国对生态文明建设是认真的。过去这些年，中国的确对生态文明建设和环境保护贡献了大量的政策资源、社会资源、资金资源，中国的的确确为整个生态文明的发展一直在努力着。

习近平总书记曾经说过非常重要的一句话，“青山绿水就是金山银山。”这是习近平主席生态文明思想非常重要的一个部分，现在这句话已经成为中国老百姓家喻户晓的一句话，也是影响着未来中国打造生态文明建设中非常重要的理念。

但是问题在于，生态文明是全世界的事情。刚才听到了里夫金教授对中国提出了肯定，这一点我非常赞同。但里夫金教授您现在在美国，可否谈一下美国的情况？特朗普政府当时退出了《巴黎协定》，拜登政府第一时间重返《巴黎协定》，美国未来能做什么？为气候变化能够做出怎样的贡献？

里夫金：我的书中有一章，就讲到三个大国和地区，中国、美国、欧盟，应该一起携手合作。科学家已经指出地球升温了1.5度，如果升温继续下去，将会彻底影响地球的水循环体系和容量。所以，我们的时间不多了，未来我们将处在非常危险的境地。为了督促鼓励拜登政府，他们愿意做出努力、成为这方面的领导人，和中国、欧盟一起推动全球变暖问题的解决。

当然有竞争是好事，但还需要合作，合作与竞争并存。我们共享空气和水，但没有一个大国可以控制太阳能和风能——风是吹来吹去的，阳光也会照耀到每个国家。印度的农民没有电，但他们可以利用风能和太阳能，可以和邻居分享风能和太阳能。所以，可能一些军事类活动会给地缘政治造成一些破坏，但风能和太阳能没有边界，大家都可以更好地利用新型能源。风能和太阳能的成本是很低的，相比石油、煤炭等化石能源和核能更便宜。所以，市场参与者们正在发出声音，因为欧盟和中国将会减少温室气体的排放。因此，我们要进行转变，减少化石能源的使用。

现在有11万亿美金已经从化石能源领域流出，主要以主权基金的形式。所以，化石能源方面的资产会越来越少，有些管道、还有一些化石能源工厂都会被放弃。我们会看到持续的、快速的革命过程，让我们摒弃化石能源的基础设施，更多地使用新型能源的基础设施，公司和社区需要推动这些相关的转变，全人类都会因此受益。

中国和美国的朋友一起团结协作、合作去解决气候变化的问题，我们需要保护植物和动物等濒临灭绝的物种、我们需要一起成长、我们需要去促进生态文明的发展。我们没有其他选择，必须要实现这一目标。希望年轻一代能够不断向前推进这项工作，就像我们和欧盟一起合作。

王文：我非常同意您的观点。现在这些国家需要帮助，他们需要基础设施。发达国家谈到气候变化的时候会说是其他国家的问题，所以，现在想请教您的问题是，如何帮助发展中国家、如何鼓励更多的发达国家投资到发展中国家？

里夫金：我的书中提到了很多绿色投资的部分。中国在绿色投资方面做出了很多努力，包括韩国、日本、欧洲都是如此，但是美国在绿色投资方面做得还不够。我们要看到的是，有11万亿资金流出了化石能源。因为化石能源革命现在不行了，石油、天然气没有那么便宜了。之前我也和很多公司高管、银行高管沟通接触过，他们说买了很多美国国债，还没有什么利息。我们希望把这些钱，比如主权基金，从化石能源流出的11万亿美元流到基础设施。但没有项目对接，我们没有地方去投资，这个钱还在那里，只是需要更好的项目和管理。钱已经从化石能源相关项目中流出了，所以我们需要一些好的项目。

我们看到巴黎协议的承诺。如果你去到这些城市，市场会告诉你，比如有五个或十个相关的项目，比如零碳排放的项目，但这些项目还没有实施起来。所以，市场在发展，技术条件满足了，行业也需要改变。银行和养老金愿意把长期的钱放在绿色投资项目中，我们需要有零碳的基础设施项目。现在缺乏的是政治意愿。新一代领导人在全球层面、地区层面、国家层面，希望二十多岁、三十多岁、四十多岁的年轻人拿出更多的政治意愿，能够去支持新的绿色的、数字化的基础设施，让子孙后代有更好的生活环境。有钱就投入到更多的绿色债券中，而不要买更多的美国债券。希望中国也展现出你们的绿色投资，包括绿色债券，我们希望发展出这样一个世界。

王文：正如您所知，我们研究院其中一个方向就是绿色金融。现在有很多中国人在做绿色债券、绿色金融，以前没有那么多，但现在已经在增长。目前，中国已经成为绿色债券最大的全球市场。中国投资了很多，而且中国不断推动着绿色金融和绿色融资的发展。我想和您分享的是，在未来，也会存在一些非常重要的关于绿色技术、绿色金融的竞争，这是非常残酷的。针对“零碳社会”这一目标，未来应该会有越来越多技术创新，由于发达国家在创新方面的竞争力更强，有些国家包括中国会担心发达国家可能采取和上世纪或第二次工业革命中相同的做法。

所以请问您是如何看待新技术的竞争的？在这样一个新的工业革命中，您是怎样看待发达国家和发展中国家的？

里夫金：很荣幸，在很多年前CIID要求我对绿色丝绸之路数字化进程做出介绍。因为欧盟和中国间有非常有趣的历史：中国很多教授在欧盟工作，反过来欧盟也有很多学者在中国工作。在整个工业领域和技术领域，我们已经看到非常多的合作。可以看到欧盟和中国的科学家、工程师等专业人员间有着很高水准的相互尊重，所以，我们希望在主要的超级大国和组织中，比如中国、美国和欧盟，应该号召最重要的技术人员包括工程师、学者、科学家等，与全球的伙伴共同合作，在区域之间、在不同的大陆间，让这些技术和基础设施到每个世界的角落。这在联合国的角度没有做到，但非常高兴我们这次都谈到了合作。我希望拜登政府领导的美国、习近平主席领导的中国、和相关领导人领导的欧盟，能够分享更多的科技、给发展中国家分享我们所了解到的气候变化。其实它是非常深刻的一门课，没有人可以独善其身，所有人都会走进这个进程中。没有人可以单独完成这一进程，我们做的每一件事情都会影响到这个世界的其他人，会影响到生物、物种、影响到每个国家，影响到地球。因为我们都生活在这个世界上，所以我们必须和世界上所有人互联，也和所有的生物物种互联。

发达国家给大家宣扬的“每个人都是最好的”这一观点不一定是正确的，正确的观点是每个人的价值都体现在你与他人的联接中。所以，没有任何一个超级大国能够控制全球的太阳能和风能，必须要进行合作。中国和其他国家怎样来做贡献、怎样控制电力，中国和欧盟理解这一切，我希望美国也能理解这个状况。

所以，进入3.0复原的基建设施，包括太阳能、风能，我们都可以共享。在不同的海洋、大陆间、在全球共享太阳能和风能，只是我的想象，但在有些地方已经开始了。因为在世界某一个半球、某一个角落有风在刮或者有太阳照耀的时候，另外一个区域是没有的，所以我们都可以进行共享。季节也会带来影响，我们也应该共享。希望美国、欧盟、中国都能达成共识，能认识到这是很大的一个契机，能够创造出生态文明、能够共享太阳能和风能。

现在这种太阳能和风能的固定成本已经降下来了。大家都知道我的另一本书《零边际成本社会》，其实边际成本也在降低。对于中国、美国、欧盟，对所有的国家来说，零边际成本就代表着免费，“免费”意味着我们能够共享太阳、共享风能，共享整个地球。我们已经开始这样做了。我希望我们都能理解到这一点，我也希望这一代人不再考虑地缘政治、不再说谁最好，而是意识到整个地球的居民都是同一个家庭的成员，我们是一个大家庭。地球上所有的生物都是从同样的微生物发展到今天这些不同的物种，所以共享对共生在地球上的其他的物种和生命来说也是非常重要的。

我们共同生活在地球上，中国称自然中所有的媒介和物种为生态文明，这也可以宣传到其他的国家，包括美国花一些年也可以做到。我认为现在拜登政府在这方面还是比较积极正面的。

王文：我完全同意您说的观点，我们需要一种全球化的通用观念来看待这种气候变化。诚如您所说，全球任何一种通用的对生态文明的态度都会影响到每个国家、每个企业、每个人、每一场活动。

现在有几千位网友在听您的直播，他们提出了一个从个人角度出发的问题。因为您谈到了一个国家怎么投资，但问题是作为个人，普通的居民在日常生活中应该做什么？他们具体能够做什么？怎样去改变或者说普通人怎样为零碳社会做出自己的贡献？是说所有人什么都不要做、只要待在家里吗，您怎么看待个人能做什么？

里夫金：我们要更加铭记在心的是，第三次工业革命属于每个人。如果说第一次工业革命是比较集中的，当时的人们更多的是封闭化的，那么第三次工业革命有着不同的设计和不同的理论。我们想到的3.0版本中，所有人都可以共享新能源车辆、共享电池，包括道路共享、电力共享，共享可以在整个中国国内进行。中国有物联网互联互通、有区块链、有基建，所以上亿的人可以从中受益。

还有一点，我认为不只是中国，所有人都必须进入到自然中。现在大量的城市和自然没有那么紧密的联接了，所以新一代应该更加联系自然。我们不可能每天都活在虚拟世界中，而应该进入大自然和实体世界中。当时我们觉得可以掌控整个世界、掌控自然，现在我们不仅失去了和大自然其他物种间的联接，自然还告诉我们，人类无法掌控一切。包括中国，包括所有人，所有的人都只是一个小小的物种。所以，我们需要重新把大自然、把环境介绍给下一代，介绍给中国、欧盟、美国的年轻一代，告诉他们我们是怎么看待生命的。没有比生命更重要的存在。

我们有我们的星球，如果没有水就没有生命。所以我想对中国朋友们说，你们如果想要有生态文明，就应该回到自然、应该重新发展你们和自然的关系。

王文：您的回答我很赞同，但有些网友提出了一个很难回答的问题，他们觉得低碳就是意味着非常慢的发展或者低速的发展，他们认为需要发展、挣钱、住大别墅，过一种比较高端的、奢侈的生活，享受自己的人生。那么我们应该怎样在发展世界和低碳世界中寻找平衡？

里夫金：如果你到我这个年纪就会了解到生命有多么重要。而且人这一生最重要的是感恩、爱，是对环境、对自然的感知，这才是生命中最重要的时刻，而不是一辈子你能挣到多少钱。

所以，我想表达的是，我们要开始理解怎样用新的方式让这个社会兴盛繁荣起来。确实，我们需要让生活体面一些、我们需要让孩子们也过得更好，但我们不要过度消费，这样反而失去了我们的能力，失去我们感受生命喜悦的能力。我们是需要一些财富，但是我们需要内心的平静、需要拥抱大自然，我们只是遵循着大自然去创造着一些物质上的财富。我们需要有更多的精神上的追求和享受，我们需要拥抱大自然、拥抱零碳社会的大自然，而不是整天拥抱虚拟世界，这是我的想法。

王文：谢谢您。时间飞逝，现在一个小时已经过去了。

再次感谢里夫金教授，用一小时的时间讲述了他对“零碳社会”的看法。这本书确实是非常不错的一本书，非常感谢中信集团组织这次的活动，和人大重阳一起同里夫金教授一起进行对话。尽管刚才教授的观点很多我都赞同，但我也保持我自己的立场——那就是有时候发达国家和发展中国家对气候变化的认识还是存在一定的区别，如何更好的相互理解、一起未来应对气候变化，这是需要我们共同来完成的任务，这就是我对今天对话的个人总结和看法。

再次感谢里夫金教授，感谢各位屏幕前收听的中国朋友和人大重阳的朋友们，我们下次再见，谢谢各位。

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