编者按：5月26日，土耳其驻华大使塞尔丘克·于纳尔（Selçuk Ünal）到访中国人民大学，副校长支晓强会见了大使一行。随后，于纳尔在人大重阳区域国别论坛之“大使讲坛”第十七场发表了题为“土耳其与中国关系：双边建交55周年”的主题演讲，并与现场专家观众展开热烈交流。6月10日，观察者网发布讲座实录内容，演讲及专家对话环节实录此前已发布（点击蓝字可查看），现将观众互动环节实录发布如下：（全文约6800字，预计阅读时间18分钟）

提问1：大使先生，非常感谢您的演讲。如果美国、以色列和伊朗之间达成停火协议，中东地区的地缘政治将如何重塑？是否会增强美国在中东地区的影响？以色列和其他主要经济体的关系是否会有所改善或者迎来新的挑战？我想请您谈一下如果在地区达成停火协议对这个地区的经济影响是什么？尤其是从土耳其的角度分享。

塞尔丘克·于纳尔：非常感谢您的问题，这个问题非常重要，要回答这个问题是很难的。首先，我们必须要达成和平才可以。从我们的角度来看，我们也做努力，其实从最开始就一直在做努力。我想强调的是，我们已经和美国、伊朗达成了协议，要让他们在战争前就进行谈判，这是在伊斯坦布尔进行的。伊朗和法国就把地点改到了阿曼，对于这个地点我们没有任何问题，但是问题是一定要先开始进行谈判，剩下的信息大家就都知道了。刚才教授们也给我们分享了如何看待中东的局势，我们也是在尽自己的努力，在各方之间希望能够达成停火协议并实现和平。当然也不用讲中国在这个过程中一直做出了非常大的努力，中国一直是土耳其的朋友，也是巴基斯坦的朋友，我们都在积极处理问题，我们也提出相应的支持。

首先从土耳其的外交角度来看，首要任务是要停止敌对的行动，要实现停火和实现和平。当这一点可以实现的时候，国际环境尤其是海上运输将会更加容易，因为霍尔木兹海峡如果能够开放给国际交通，这一点是我们都会大力支持的。还有能源体系应该像过去一样能够正常运行，但这需要一些时间。我们需要互联互通的项目，而且这种连通的重要性是非常重要的。

所以，我想提醒大家，我们要了解相关项目，包括中东、欧洲和亚洲等等。在这场危机中，我们认识到了中国“一带一路”倡议的重要性。土耳其从第一天起就非常支持这一倡议了，在最开始“一带一路”倡议发布时，我们就是最早支持这项倡议的国家之一。我们仍在努力支持“一带一路”倡议的实施，签署了谅解备忘录，也成立了专门的工作小组，并在2024年的时候进行了首次会议。我们也和中国进行了相关合作，因为新的互联互通项目是非常有必要的，尤其在能源方面，我们需要找到新的能源结构。有很多人在讨论战争结束后应该构建新的安全架构。其实能源也是一样的，我们在能源方面也应该要进行深入的讨论。

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关于其他国家的角色或者影响力是否增加或者减少？我想现在去下结论为时尚早。谢谢。

提问2：我们都知道，土耳其在历史和语言上和中亚有非常多的联系。中国现在也和中亚国家有很多的合作。您认为在中亚这个领域我们如何同土耳其加强合作？

塞尔丘克·于纳尔：是的，土耳其从历史上、语言上和中亚有很多的联系。在苏联解体之后，我们最早认可了这些国家的地位，在那之后我们建立起了双边经贸关系，这些关系也非常稳定。所以，我想土耳其、中国、中亚国家都反对三重恶行，包括反对宗教极端主义、恐怖主义和任何形式的不稳定因素。所以，我们都可以关注协调和合作，例如中国和土耳其就在这样做。同时，对于中亚国家，我们都是想进行友好合作的。

提问3：感谢大使和两位教授的精彩分享。我想问牛老师一个问题。美以伊冲突特别引人关注，土耳其在其中作为调停者的角色（也包括巴基斯坦）。想请教您如何看待美伊冲突的未来走向：目前和谈中最核心的分歧在于，美国要求伊朗拆除高浓缩铀设施，伊朗则坚决拒绝，这一点分歧看起来很难谈拢。

牛新春：最近几天伊朗和美国确实在谈协议，根据双方现在透露出的消息，协议好像近期就能达成。但有一个问题，协议的内容到底是什么？除了伊朗和美国的决策者之外大家都不知道。昨天美国有几个参议员出来批评特朗普，说协议对伊朗“妥协太多”。特朗普回应“你们什么都不知道，没有理由批评我”。因为现在我们所知道的所谓协议内容都是美国和伊朗政府官员私下透露的只言片语，或者是媒体猜测的。但这份协议的内容媒体如果猜对了，大概有一个重要突破，霍尔木兹海峡会在30天内逐渐打通。

根据现在的协议，其分两阶段：第一阶段解决两个问题，停火和打通海峡。停火自4月8日以来已经持续了，此次提出将停火再次延期60天，并不是什么关键事项。真正重要的是打通霍尔木兹海峡：目前油价上涨，美国和伊朗的经济都受到冲击，根源就在于海峡被封锁。但当下，海峡究竟能否打通、何时打通、以何种方式打通，一切都还没有定论。

根据现在透露的消息来看，备忘录签署后海峡不会打通。虽然根据相关消息，备忘录签署后的30天时间之内，伊朗要逐渐开放霍尔木兹海峡，美国要逐渐解除对伊朗港口的封锁。逐渐解除是不是互为前提条件，美国看伊朗解除多少，美国再解除多少？还是不是互为条件的，还有没有别的前提条件？现在有消息报道，伊朗说美国先解除120亿美元伊朗资金的冻结，伊朗才会去海峡中布置的水雷排除。至于为何当前方案要求一个月后才能打通海峡，究竟是完成相关后勤准备需要这一个月的时间，还是双方并未就开放海峡达成最终协议，需要利用这一个月窗口期继续谈判开放方案，目前都没有明确说法。因此，海峡最终能开放到什么程度也无从确定；更关键的是，当前安排的海峡开放本身就是临时性安排，即便一切按计划推进、一个月后实现了海峡完全开放，后续局势也仍存变数。

第二个阶段的问题更困难，关于核问题怎么处理，美国对伊朗的经济制裁怎么解决，这些都放到第二阶段去谈。因为这些问题的矛盾分歧太大，第一阶段解决不了，放在第二阶段。会不会第二阶段谈这些问题谈不成，伊朗再回来封锁海峡？或者30天、60天后谈不成，美国会不会再次对伊朗实施军事打击？现在战争并没有结束，美国自己也说了他们的军舰留在那里等待看情况。

所以，最好的结局是过几天备忘录签署了，但海峡什么时候打通、打通多长时间不确定，战争是否会再爆发都不确定。但总之有一个好消息，停火协议延长60天，也比现在的状况好一些。本来在周末（5月23日、24日）的时候，美国的媒体都紧张起来了，特朗普说他儿子的婚礼他也顾不上去参加了，形势很紧张，他会待在白宫，大家以为周末就要打起来了。到昨天星期一（5月25日），又说协议“很快达成”，至少把战争往后延期60天，这是一件好事情。

提问4：我先问大使一个问题，中土从1971年建交以来土耳其对中国的态度很矛盾，一方面对中国很友好，一方面却又有一定冲突，政治上比如东突在土耳其活动，经济上，前段时间又想强迫着我们的汽车企业转让核心技术。所以，我感觉土耳其对中国是一种矛盾心态。请问大使先生，在您的任期内为改善中土关系能够做哪些具体的工作？谢谢。

塞尔丘克·于纳尔：谢谢。1971年建交以来双方都是非常希望首先聚焦经济合作和商业合作，与此同时希望能够增进政治对话，同步推进政治谈判，改善政治关系，所以1971年以来双方关系得到持续改善，双方也是满意的。

涉及到经贸关系，我可能有一点不同的观点。在经贸上其实没有紧张关系的说法了，一直以来都没有经贸上的紧张。因为我也提到了，土耳其与中国有贸易不平衡，中国有贸易顺差，但中国和其他国家也存在贸易顺差，因为中国是一个强大的经济体，我们不会抱怨中国有多强大，我们在努力成为中国成功的一部分，通过更加公平、更加均衡的贸易实现共同的发展。这也是我提到我们有第三种方法实现经贸平衡的，通过良好的关系，通过投资，通过旅游，通过推动经贸合作，比如加大土耳其对中国的出口，我们通过这些领域来实现贸易的平衡。

涉及到比亚迪，就像每一项投资项目一样，在每个投资领域，每个国家都有类似的情况，我们的投资政策是希望能够借助投资来引进新技术，来推动技术的共享，希望能够把好的技术引入本国，每个国家都有这样的期望。不管是什么类型的投资，比如汽车行业，土耳其本身有庞大的汽车行业，我们也会出口，不光出口到欧盟，也对临近的俄罗斯、高加索地区、中东、非洲出口我们的汽车，尤其是北非。所以，土耳其汽车行业的规模非常可观。作为生产国，我们也与欧盟构建了关税同盟。

对于我们来说，任何外来投资都意味着我们要寻求平衡，技术转让就是其中的一个手段。我们希望不仅能够迎来比亚迪的投资，还有来自不同行业不同的投资主体能够从中国来到土耳其投资兴业。我刚才说到，已经有2000家中国企业在不同领域投资了，包括我们看到很多中国在土的企业取得了很大的成就，他们也非常满意，这恰恰是我们期待的。因为中国本身是一个有着良好投资环境的国家，土耳其也是如此，我们对投资者有着非常多的有利条件的，相信也会吸引到双方的投资，这对双方是有利的。

提问5：我有一个问题请教大使。刚才说到现在在土耳其，只有二十多名中国留学生就读，请教您，您怎么看待人文交流的潜力，中土之间的文化交流和民间交流的潜力如何？在接下来五年间，它会成为两国优先的合作领域吗？您有什么样的期待？

塞尔丘克·于纳尔：非常感谢。您在大学中提这个问题确实非常切中要害，这个话题也是我们一直以来在讨论的一项议题，包括和中国的各位友人，包括和主管部门，和中国的大学我们一直都会探讨这个话题。

在我的发言中也谈到了，我们两个国家、两个民族数个世纪以来都是彼此的好朋友，一直都有各个方面的经验交流，不管在贸易上的往来，在战争时期，包括在我们经验的相互学习上，各个领域我们的联系都没有中断，尽管地理上我们相距甚远，但事实上我们并不遥远。最早的时候，第一位奥斯曼的使节来到中国的路上就花了7年的时间，可以想象一下光是花费在路途上的时间就有7年，但现在北京飞伊斯坦布尔只需要9个小时。我们更近了，所以我们可以更进一步进行文化交流。

事实上，我们的人文交流已经取得了一些进展，尤其在大学和学术界更是如此。我们现在已经有了四所孔子学院，分布在土耳其的四所不同的大学中，其中有一个在伊斯坦布尔，我们还专门建立了土耳其文化研究所，成立于2021年，包括在北京我们也建立了专项研究所，中土之间也一直有学生和学者的往来。

但遗憾的是，现在我们合作的程度还没有真正体现出我们的潜力，两个民族、两国人民之间的真正潜力还没有释放出来，因为我们都有非常丰富的历史，应该让学者和学生们充分挖掘两国悠久的历史。例如，汉语已经是世界上非常重要的语言了，土耳其语在土耳其和周边地区的影响力也在不断扩大。同时，在200多所土耳其大学中一共有超过30万名的国际学生，但我们希望能够有更多中土之间的学生交换，而且我们也需要更进一步加强民间往来，这也是我们正在努力的方向。中国的各位朋友也在朝着这个目标不断开展工作，我们也希望大学能够更加把劲，让我们在这方面能够取得新进展。谢谢。

提问6：我的问题关于叙利亚。在叙利亚政权更迭之后，您如何看待中国和土耳其在叙利亚和叙利亚相关问题上的共识以及分歧，特别是横亘在中叙之间的一些核心关切上，土耳其有怎样的立场和作用？谢谢。

塞尔丘克·于纳尔：非常感谢您的提问。当然，我们不能在此代表中国的朋友和同事，您可以问他们这些问题。但我可以说，我们是如何看待叙利亚局势的。就像之前教授讲到的，在事态发展的时候，尤其在土耳其周边的地区，尤其在阿拉伯之春发生的时候，我们就已经认识到这些国家的中产阶级，他们已经对未来有了不同的愿景。而我们也是会在支持这一点，也包括了叙利亚。所以，在叙利亚发生的事情，其实他们就像内战，像一个泥潭一样，每个人都尝试过阻止这样的事情发生。在土耳其，我们也是尝试阻止更多的流血事件，不知道您是否记得我们也和俄罗斯进行过非常紧密的合作，也包括了伊朗，尤其是在阿斯塔纳进程框架内。这件事情，当时我们有五年的时间都参与其中，这是非常长的一个过程。

在当时有三个国家，他们都希望设法遏制一些冲突的发生，而且也防止了很多人员的伤亡。在之后会发生什么变化呢？这就完全不一样了，我们也相信叙利亚的情况，我们认为叙利亚实现了稳定，在经济上、政治上、金融上，如果他们实现了稳定，其实每个人都会受益的。叙利亚处于中东的核心地位，今天的两位教授比我更加了解，所以叙利亚在地缘政治上是非常重要的一个国家。我们会继续支持叙利亚人民，帮助他们构建一个更加稳定的未来，我想也有很多的国家希望能够做到这一点的。谢谢。

提问7：尊敬的大使，您好！我特别喜欢一句话，是“机遇常常也会伴随着恐惧”，但是我想问一下，在您年轻的时候，你不但在土耳其外交部工作，与此同时，在您有很多经验之后被派往了其他国家，包括欧洲和加拿大等地的工作机会，并且您的外语也很好。您能否给我们大家分享一下，你在不同国家工作的机会以及给我们年轻人一些建议。

塞尔丘克·于纳尔：非常感谢。当然土耳其和中国的外交关系非常紧密，据我了解，中国也是第一个或者说最早和土耳其互派使团的国家之一，从这一点来讲，每个国家都需要像您这样年轻的外交官。尽管可能大家认为这是一个非常光鲜的工作，其实并非如此，我就可以告诉大家，这是非常艰巨的工作。我想在中国工作的年轻同事们来讨论这个话题，他们会更有感想。当然在考试制度中想成为一名外交官本身就非常难，我们必须要选择最优秀的人才来担任这样一个非常重要的职务。但我希望能够看到更多的能够讲土耳其语的中国外交官，现在已经有很多了，但仍然不够，我们需要有更多。谢谢。

王文：最后我还想问您一个问题，因为我们都知道，2023年是土耳其共和国成立100周年，我们有一个中国梦，我想土耳其人民一定也有土耳其梦。当然，在这样一个世纪的中土耳其取得了非常大的进步，请问是否还有第二个百年梦想或者国家复兴梦想？您对土耳其的梦想是什么，未来土耳其会变成什么样呢？

塞尔丘克·于纳尔：在1973年，我们在北京的大使馆庆祝了我们的国庆日，那时正好是我们共和国成立50周年的时候。在当时，中国时任总理周恩来还出席了相关活动，我们仍然保留了那张照片。我还想，在我们的大使中，第一位土耳其驻华大使也与周恩来总理进行过会谈，也讲到了未来发展的愿景。而且我们会希望有更多的经济发展、更多的人文交流来实现和平。在经历了100年之后，土耳其共和国成立100年之际，也就是2023年，我们和中国一样有了更多的愿景。但是我想说和中国交流的时候，和平、稳定之繁荣就是我们共同的梦想，这对于很多国家来说也都是这样的梦想。谢谢。