近日获悉，美国著名“中国通”、曾担任过美国国家安全委员会亚洲事务主任、美国副助理国务卿、美国布鲁金斯学会中国中心主任的杰弗里·贝德(Jeffrey Bader)逝世，享年78岁。贝德长期从事与中国相关的外交与智库事务，是华盛顿为数不多既了解中国、又对中国长期持有客观理性看法的精英人士。多年来，贝德与中国智库交往甚密，曾多次与中国人民大学重阳金融研究院（人大重阳）交流。现重新刊发一篇贝德与人大重阳执行院长、中美人文交流研究中心（教育部）执行主任、时任环球时报赴美国特派记者王文在2012年12月19日的对话。对话当年刊发于《环球时报》（点击查看，下同），也收录到《美国的焦虑：一位智库学者对美国的调研手记》（王文著，人民出版社，2016年）。对话内容在10多年后的今天再读，仍有不禁震撼之感。特此缅怀这位中国智库界的美国老朋友。

当前的中美关系，并不处于这样的紧张阶段中，而是进入了一个全新的时期，所面临的挑战也和过去不同。

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讣告

美国有一种能人，为华盛顿而生，为华盛顿而活，当然也会为华盛顿而死。他们穿梭于华盛顿的智库、媒体、大学、政府之间，在从白宫到杜邦中心之间方圆不到3个公里的地方，却往往能酝酿出足以影响世界的事情。这种生活通常会视为“旋转门”式的美国政治人。杰弗里·贝德就是典型的旋转人。他当过学者，是哥伦比亚大学的政治学博士，写过不少书；他在智库里混得如鱼得水，曾是世界最知名智库之一的布鲁金斯学会中国中心主任，也曾是石桥国际公司的高级副总裁；他当过职业外交官，且位置都比较重要，如美国国务院中蒙处处长、副助理国务卿、国家安全委员会亚洲事务主任、纳米比亚大使。

杰弗里·贝德(Jeffrey Bader)

在美国，我认识好几位类似经历的“大人物”，他们都几个共同特点或说是个性，都在数个重要对外机构任过要职；都比较温和，彬彬有礼，没有什么惊世骇俗的观点，但很稳，一看就是令高层很放心的那种人，属于是华盛顿政治稳定的压舱石。有这些人的存在，华盛顿对华政策少了许多极端的成分。在我这次拜访贝德之前，他曾寄给我一篇文章中总结到美国“自尼克松以来的8位美国总统与中国打交道的方式”六大基本特征：

“第一，中美关系基于双方的共同利益，并努力扩大这种共同利益，而不是专注于双方在政治价值观上的区别；第二，在处理国际事务，尤其是朝鲜半岛和中东问题方面进行合作；第三，加强贸易、投资、交流以及高层对话；第四，将中国不断融入到国际社会及国际组织当中；第五，通过坚持两岸问题和平解决、一个中国的政策、适当的对台军售，以及不把台湾视为地区安全盟友，避免台湾问题军事化，来控制双方在台湾问题上的分歧；第六，在西太平洋地区保持美军前沿部署和同盟，作为一种预防和制衡手段。”

他说，自己从事中美关系工作30多年了，亲历了包括从1989年到1991年之间，1995年到1996年间，1999年到2000年间，以及2001年年初在内的最紧张的阶段。“现在的当前的中美关系，并不处于这样的紧张阶段中，而是进入了一个全新的时期，所面临的挑战也和过去不同。”

尽管我们有无数理由来质疑他对中美关系的乐观，以及他温和论调背后的“阴谋”，但整体来看，贝德的言行肯定算不是中美关系的破坏者，或者是麻烦制造者。奥巴马前两年中美关系的相对稳定，甚至一度进入蜜月期，和他担任国安会中国事务主管是有很大关系的。既然如此，我觉得有必须听听他对中国过去十年评价，以及未来中美两个超级大国走向的预估。

本文刊于2012年12月19日《环球时报》

做一番中美过去几年的比较

王文：这一周看起来是今年世界最重要的一周：美国迎来总统选举，中国召开了党的第十八次全国代表大会。两大强国在接下来这十年里，也许将迎来新的时期。我的第一问题是您怎么看待中国的过去十年？

贝德：在我看来，积极与消极两面共存。就积极方面而言，过去十年所取得的成就中，经济增长尤为明显。相比邓小平、朱镕基主政经济时期之前，中国在国际经济中的影响也有所提升。虽然，过去这十年被看作是最为艰难的时期，但人民生活水平却有所可测量性的改善，很多国家高度尊重中国，但也对中国的发展越发敏感。以上就是所取得的积极成就。消极的一面则要从改革说起，我认为，经济和政治改革在过去十年中或多或少都有其消极现象。过去十年所取得的大部分成就都源于朱镕基任总理时期所开始倡导的经济改革，目的是使中国遵守世界贸易组织所定的标准。在我看来，中国并没有贯彻经济改革中最初所强调的单一点，即过去十年中，中国在最初市场及解决方法上，更多倾向于投资和掌控国有企业。我认为，这并非是永久性发展的根本。所以，过去这十年里，中国绘制了这样的场景：成就显著，但忽略了改革的实质。

王文：那您如何看待四年来的美国。四年前，您加入奥巴马政府，当时很多人都认为，中国将对美国造成巨大威胁或带来强大挑战。

贝德：我从来都没有说过“中国威胁论”这样的字眼，我反对这种说法。我认为，“挑战”和“威胁”是不同的。威胁相当于伤害，它暗示中美之间存在利益冲突，本质上的冲突将有可能发生。我并不这样认为。然而，挑战则另当别论。它表明中国的经济增长对美国而言是机会，其中大部分是竞争机会。问题不在于中国是否会对世界带来巨大影响。当然，中国在世界上会很有影响力，它会变得越发强大；而是在于中国的影响或是其强势是否会触碰美国利益，导致世界动乱还是带来和平？这些就是我认为美国所面临的问题。对此，我们当中大部分人抱有乐观的态度。最终会怎样目前还不清楚，但大部分人认为两国领导人会给出乐观的答复。

王文：目前，中美两国实力差距越发缩短。我曾问过一些美国学者们相关问题，他们回答时或采用威胁，或采用挑战一词。他们觉得相比过去而言，挑战越发更大。这也是为什么越来越多的学者或是驻华官员想要知道，到底什么时候美国感觉到了来自中国，越来越多的挑战，以便他们能相应地改变传统的对华政策。

贝德：我有几点要说，首先，希拉里国务卿在演讲中提及到了“相互依赖”这个表达，希望这个表达对你们也有用。他指出，中美两国是相互依赖的。也就是说，只要中国繁荣了，美国才得以繁荣，反之同理。如果美国在经济方面运行良好，中国经济方面才会运行良好。他可以绘制21世纪中美发展显著或是目前尚有发展欠缺的场景，但人们很难绘制一国发展显著、一国发展滞后的画面。我认为，这个概念十分重要，因为现实就是如此。我们是相互依赖的。一个国家的成功发展依附于另一国家的成功发展。以上是经济方面。安全方面同理。正如你所说，中美实力差距有所缩短。技术方面也应该如此，但我认为，中美两国实力仍存在很大差距。如果你和中国军方讨论这个的话，他们也许也这样认为。美国现拥有11条航空母舰，相比，中国则刚刚创建第一艘航空母舰。这只是众多例子之一。美国核武器拥有五千件，中国差不多只有两百。当你环视世界，分析硬实力时，就会发现两国差距之大，但即使这样，差距也在快速缩短。当然，美国军事实力雄厚，也并非站在原地，没有发展，其技术也在不断提升，以有效维系其军事实力。所以，坦白来说，两国差距并非正在快速缩短。很多学者们都相信中国军事武装能力将有所上升，占中国财政支出的比重越来越大，美国无暇顾及西太平洋。在我看来，这本身就得经过长时间的讨论，简要总结还是有困难的。所以我认为，目前还不能声称中国很快将成为世界军事上的霸主，挑战美国军事。中国会加强其能力，在其所关注的焦点问题上充当更加有意义的角色。总之，中国对外发生的任何事情以及任何人们所期待的情况，都应被看作是中美两国军事实力相互抵消的结果。的确，双方的结合很大程度上是国际喜事，但双方的利益及经济方面将面临巨大的损失。我们不应随心所欲谈论此事，或是催促领导或军队中途停止。结果仍然还是不确定的。

中美，谁会是最后的第一？

王文：我曾经与很多学者讨论美国，他们经常自豪美国实力的强大。1940年代，他们打败德国；1980年代打败了世界第二的日本；1990年代拖垮了世界第二的苏联。但这次，位居第二的中国，美国却强烈感受到了真正的挑战所在。中国采取和平而非硬实力的发展模式，就如同中国“太极”精神一样，美国面临巨大挑战。一位中国学者观看了本周的奥巴马演讲时评论道：未清楚听到美国接下来的对华政策，这加了人们对美国的怀疑。

贝德：他们怀疑美国什么呢？

王文：对华政策的变化。您看，目前有很多针对中国的军事演习，希拉里国务卿也时不时绕着中国访问其他国家。

贝德：嗯。国务卿访华很多次，总统奥巴马也访问过中国。但我们和其它国家也有联系。中国被很多新兴国家包围，像韩国、日本、印度尼西亚以及越南。美国和以上这些国家都有联系。美国领导人时而访问中国或是其它国家。另一方面，演习也是很自然的事情。中国前段时间的海上演习就引起了日本的高度注意。演习并不意味着威胁，当你真正威胁别人时，你会采取措施而并非仅仅限于维系军事实力来应对。四十多年来，美国一直都鼓励中国的崛起，如何解决中国崛起也成为至关重要的方向。中国未来的发展情况无法确定，但大部分人确信其将有理可依，积极的。

王文：记得奥巴马在2010年说过要永远不当世界第二。

贝德：对于美国永远当第一的这种看法，我不清楚是否是政治上的表态，但各种说法不外乎于此。美国自从19世纪末成为经济世界第一后，它就成了一个竞争性的国家。中国就此反思自己。现在的中国在接下来几年中很可能将会成为经济型国家霸主。对于这一可能的现实，美国并未试图阻止，它希望见到中国在这种制度下平稳发展，但如果中国看上去有意人为阻止其经济增长时，它将站出来阻止。这并非美国政策。美国政策在于要确保稳定。这与我们将继续帮助中国成为经济型国家第一与否的说法不同。然而，军事方面而言，我认为美国在接下来这几年里将持续成为第一。中国不会对其带来挑战。

王文：的确，特别是现在这个时候。但接下来这十年里，中国国内生产总值将超过美国，紧接着便是创新、技术或是科学方面。渐渐地，三十或五十年后，便是军事实力上的超越。

贝德：谁知道呢！军事实力应该怎样，谁也不知道。

王文：虽然我们不知道以后会怎么样，但假设以上情况真的发生了，美国将如何应对日益崛起的中国？

贝德：首先，美国军事实力的发展并非是为了应对中国威胁论。自1945年起，它便被赋予了很多全球性责任，比如说保护欧洲远离苏联侵犯，解决也门及苏丹所面临的阿富汗恐怖主义，保证世界海岸线不受侵略。美国之所以承担这些全球性责任源于其在世界体系中所处的位置和信赖性。目前，美国面临其军事实力到底需要多少的争论。争论的核心并非是多强大的军事实力才能使其占据第一，而在于需要多少军事实力使其得以履行过去所承担的任务。当今的中国似乎也面临着同样的争论，即多大的军事实力能保障国家安全。我不能说美国的军事规模就是这样，我们要比这更加强大才行。我的意思是说，参考美国的情况来计划国家资源发展这一想法是不合理的，这看似具有风险。

王文：除了军事方面的挑战，当今，越来越多的国家开始正面评价中国的政治模式。

贝德：多年前，你经常可以听到人们将毛主席视作亚洲发展中的传奇式人物。1960年代日本堪称亚洲发展之最，1970年代则是新加坡、韩国以及台湾。基本上而言，这些崇拜是来自于那些采取一党专政或是民主化成功的国家，但无论怎样，它们都需要高度重视人民生活水平状况。其经济发展依赖于出口带动型增长，大量投资、庞大储蓄以及人们的勤奋劳动，政治发展有法可依，反对腐败，最终实现共同发展。在很多国家里，人们都可以找到类似“毛主席”的影子。但我认为，邓小平治理下的中国又是另一种发展模式的国家。他声称：政治和平，经济崛起。所以，1978年至今的中国发展模式也是亚洲的发展模式。政治革命有所不同，但也并非完全不同。在过去三十年里，中国人民相对更加自由。相比三十年前，现在的人们可以选择自己的生活方式。三十年前是没有“全球时间”这一概念的。没有人会按照全球时间来安排类似采访我这样的事情。当时也只有政府有权利撰写宣传性稿件。现在，中国人可以环游世界，选择自己想从事的工作，可到在任何地方购物。所有的这些不仅是经济上的改变，也是政治及个人方面的改变。这是亚洲的部分情况。你的问题是有关中国模式的。有关中国发展模式是否不同于亚洲发展模式。毫无疑问，中国不同于其他亚洲国家的发展模式是在于它的政治改革。

我不知道中国领导层对此感触如何。我想，他们也许会觉得这些中国议题最初存在着很多有争议之处。很多中国人认为，国家的未来将趋于更加民主化，我所采访过的大部分中国精英最初也期待如此。这是时间上的问题，他们并不排斥这样的趋势。这种情况下，我们无需担心中国的发展模式是暂时的。亚洲其它国家都有其不同的发展步伐。新加坡、韩国就有很大不同。在我看来，中国是有选择地借鉴部分亚洲发展模式，它的情况更加复杂。经济基础最初处于下层，同时大部分人口生活在农村，但之后它却变成了强大的国家。所以我说，中国没有具体的发展模式，我想中国人民也是这样认为的。我觉得，那些访问其它国家的中国领导人不会对外声称自身就是发展模式，其它国家应照样画葫。我认为，中国的外交政策相当开放，它以其它国家所能接受的方式开展外交活动。

如何看中美两国的未来

王文：不知道您有没有注意到十八大报告，胡锦涛说，中国需要在三方面即对道路、机构、理论这三方面拥有自信，但他仍然认为中国要继续坚持走所谓的中国特色社会主义道路。中国看上去似乎在贯彻其特色的民主，此民主区别于美国的民主。

贝德：我刚才涉及的亚洲国家，并非都指的是美国政治体系。我讨论的，是其它亚洲国家如何发展其民主的政治体制。所以，如果你把这看作是美国特点的话，这种想法是错误的。我认为，每一个奋进的国家都应建立自身发展民主的方式。这种发展也许完整也许不完整，相互之间看起来也许也有不同。然而，美国很多地方却并非民主。拿几个例子来说，比如选举人制度。我们依据选举团系体系统选举总统，而不是进行一人一票的选举。这点就很有争议。很多美国人也批判美国这种模式。这和传统的民主化大相径庭。所以，当中国领导人声称反对西方民主时，我对此也表示接受。台湾、韩国、日本、新加坡都是这样。嗯，新加坡情况不同，但我认为也是要有联系的。我的意思是说，我根本不认为新加坡是个全面民主的国家，它仍旧采取一党专政的民主。它极度反对腐败问题，特别看重法律。就另外一种民主化而言，我对他们当中任何一个都持满意态度。然而我认为，如果你假设了另一种民主是谎话，声称因此中国永远都不会走西方化道路，可以继续去做任何我们正在做的事情。这是不合理的。

王文：依您的意思是，继过去十年甚至从更多年前起，中国便不断走向民主，未来也会这样发展下去。真的会这样吗？

贝德：我自身感觉是，经济改革将是中国下一重要发展阶段的关键。要提供公司所能拥有的相同实力、相同的特权、公平的竞争基础。确保有法可依，人们的权力或财产不被剥夺。我认为，随着经济改革的深化，政治改革将面临巨大的挑战。这一点可推测出来。中国目前人口的55%居住在城市，而五十年前却只占30%。这些恰巧随着民主化而发生。大部分农村居住人员并未受到良好教育，与城市居民的价值观、期待值都有所不同。我认为，中国正日益城市化。如果经济改革得以深化实施，政治改革也就会逐步发生。然而，如果期待这一些都迅速发生，戏剧性的得以发展，我想这是不可能的。

王文：中国未来的政治改革将会如何？

贝德：我认为首先是经济改革，它支配着一切改革，随后是反腐体制的改革，接下来是政治改革。我看到了台湾的政治改革及亚洲改革的步伐，这真是可喜可贺。依法治国、反腐败，首先是发展经济，出口带动型增长，接受不同的政治观点及政党的存在，出版自由，容忍政党间的竞争等。这些虽然很久才会实现，但终会一步步实现。日本1940年代初期在很多方面便开始实施自身特有的民主，但直到1994年，它才拥有第二个政党的轮换。国民党统治台湾从1949年起，直到陈水扁的出现这种统治才结束。

王文：也就是说，您十分看好十八大后的中国？

贝德：相比我1991年到1993年生活在中国的那段时间里，中国现在各方面都变得越强大。如果你曾经在那里生活，现在再拜访中国，发现这些地方肯定得到很大改善时，你自然而然地便会认为其发展方向是正确的。发展轨道并不奇怪，就像波浪线一般。

王文：最后我想问一下，如果您是中国政府的顾问的话，对于政策方面，您将会对中国领导人说些什么呢？

贝德：这个问题提得好。我将告诉他们三点。第一，中国必须保证经济改革能继续得以实施。当一些企业已经稳固其在市场份额中所处地位时，倘若出现了停滞现象，将威胁到中国长期发展中的机遇。所以，中国领导人需要知道他们该干什么：知道后期增长中什么成份要从投资和旅游消费中挪出来，要确保国有企业公平竞争，而非基本上依靠补助、特权或是政治关联。国有企业和银行的关系不需特别照顾。与政权之间的秘密关系建立需要合理化、商业化。第二，要进行政策改革。中国在邓小平领导下的政策改革受益颇多。在和平发展中崛起，也就是你所说的与邻国建立良好外教关系。不要认为中国一发展，邻国就要为此胆战心惊。邓小平意识到了这一点，觉得中国有必要通过和所有这些国家建立友善关系而非恐吓关系，从而诠释这些顾虑。中国与美国、日本建立的，就是这样的良好关系。三是有关政治改革，我认为要一步一步地慢慢开展一些行动来保护人们的权利，更关注人民的情况。政府不要采取革命的形式，而是要一步一步慢慢来。鼓励相互学习，公开讨论那些牵扯中国未来的问题。不要西方体系而是采取中国化体系。

王文：另外一个问题：目前是奥巴马已连任第二届。对于其外交政策，特别是第二任期的新对华政策上，您有什么建议？

贝德：第一，奥巴马应当与习近平尽早建立良好的私人关系，采取他和胡锦涛当时建立关系时所做的事情：竞选和发表就职演讲后都去电联胡锦涛，相互间频繁交流。我认为，奥巴马需要尽快和习近平建立良好关系，以便双方互相了解；彼此了解对方的政治需求。第二点，中美要继续相互依赖。我们应该采用和相互依赖式的合作，而非威胁、或与利益冲突有关的词汇和言语。我再次提到这点，是因为我们明白双方既存在合作又存在竞争。对于所关注的政治问题，我们需要建立合作的框架，努力解决所关注的有关北朝鲜等具体政治问题。我们要合作发展。中国在这些问题上要承担起越来越多的责任。我们需要考虑到中国的视角，努力共同商讨解决办法，而并非单纯请教中国。奥巴马对华方面很有经验。他天生就是个仔细的人。在我看来，他并不是那种需要别人提醒注意的人。我认为，我们需要考虑的是两国关系在国外方面应怎么发展。我们不需要担心奥巴马的一举一动，他是个仔细的人。

王文：十八大后的中国又将翻起崭新的一页，但也面临很多挑战。因为性质或是改革本身的原因，一些人有时会担心中国共产党的瓦解。这样想的话，中国共产党的命运会怎样？

贝德：我认为中国不会像苏联那样解体。我觉得这之间没什么联系。苏联之所以解体是由于其经济上的失败，由于大规模武装力量的出现，蠢蠢欲动的军事野心及过多的军事基地，使其军事野心得到相当大的支持。另外，与俄国及非俄国间之间存在戏剧性的竞争，后者很不满。我认为以上两点都不是中国的情况。中国经济发展面成就巨大，人民生活日益变好。就采取的措施而言，坦白来讲，我觉得是一个平衡问题。我强烈要求中国领导人与奥巴马建立频繁对话，从而适时调整两国相应政策。我并不认为相比目前拥有13亿人口的中国及一亿人口的苏联而言，将会面临巨大的崩溃。我认为，中国不会解体，中国共产党也不会因为其卷入的事件而解体。我认为，中国共产党1990年代后面临真正挑战时，适应力极强。它应当可以适应各类情况，越发灵活地处理事件。你可以从另一方面期待于此。

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