崔震海系中国人民大学重阳金融研究院研究员，本文为财经“说到”栏目访谈实录，发布于1月1日财经新媒体。

林卫斌：这次大家关注的南方的限电问题，我想我总体的判断应该说它是局部地区的部分时段的电力平衡偏紧。

为什么这么说？实际上从全国的情况来看，经过这么多年的能源事业的发展，国家的电力供应保障能力还是比较充足的。

截止今年11月份，我国的发电总装机容量是21.2亿千瓦，其中火电12.3亿，水电是3.7亿，核电大约4千万，剩下4.7亿风电、太阳能发电，我们的用电最高负荷是多少？今年夏季的用电最高负荷大约是10.8亿。

从发用电负荷的总体情况来看，我们国家的电力供能还是有保障的，但是不可否认局部地区，比如说湖南、浙江（浙江主要是政策性限电，（目的是）为了完成能源消费总量，尤其是煤炭消费总量，还有能耗强度双控目标。） 确确实实是由于用电需求比较大，快速增加以后，发电供给存在一些缺口。

崔震海：林老师说的非常有道理。从整个湖南来讲，包括江西，属于典型的南方内陆省份，有一个缺陷就是不靠海，在传统的煤炭运输的过程中，价格的叠加是非常明显的，所以成本要高很多，所以可以看到这两省在最近5年之内，火电发展没有达到很好的增长，和经济相比几乎没有超过5%，等于没有增长。

当我们需求（增加）的时候，特别是到寒冷季节的时候，我们会发现一个现象，我们传统的水电供应能力会非常弱，大约是原来的1/3，新能源在南方内陆省份“不给力”，比如说风电在极寒天气的时候极容易在桨叶上结冰，就会造成事故，所以无法进行发电。

另外南方内陆地区有些风力还不足。还有一个情况就是太阳能（发电）需要很大的面积，特别是在太阳能厂，（而）南方多丘陵不适于开展广泛的太阳能进行并网供电，所以造成了能源结构不合理。我们目前采取的是临近省份的直流输电和交流输电的方式来解决这一问题。

但是目前来看，应该进一步协调双循环经济，每个省的电价并网合理的分配。配额怎么分配是直接关系到我们下一步经济双循环是否能成功的一个关键。

我们看到南方的特点，经济的增速是非常之迅速，北方目前增速保持比较好，京津冀北京周围还不错，其他地区其实电力资源非常丰富，今后可能要考虑在电网方面进一步的把北电、西电，向东南送，以能够解决电网过载的问题。

林卫斌：我们已经很长时间没有发生缺电的这种情况了，虽然是局部地区的电力平衡出现了问题，但应该是给我们也提个醒，我们在充分肯定中国电力工业改革发展取得的成就的基础上，也要正视实际上也存在一些问题。

总结起来可能有这么几个方面：

第一，跨省区之间的电力资源调配机制有待完善，也就是要跨越省级在更大的范围内实现资源的优化配置，这需要有相应的比较完善的机制来做保障。

第二，我们要充分认识到我们在大力发展非化石能源，尤其像风电光伏的同时，一定要特别注重灵活性电源的建设。灵活性电源的经济价值要能得到体现。

灵活性电源指短期看主要是火电，从能源转型的角度来看，将来还包括储能、整个电力系统转型，这是很关键的。也就是说我们要处理好、要平衡好保障能源供应和能源转型之间的关系。这是当前非常重大的一个命题。

第三，我们要充分认识到，用电结构在发生变化，尤其是居民用电，第三产业用电，其比重提高以后，会拉大峰谷差，这一现象需要我们今后在电力供给的时候特别关注的。

第4点，我们要充分认识到中国的发电结构也在发生变化，尤其是随着非化石能源比重提高以后，可能就会出现（供求不平衡），比如像火电的利用小时数——如湖南利用小时——去年湖南火电利用小时就是4000个小时左右，比较不高的火电利用小时数跟电力平衡偏紧同时并存。

所以将来各个地区在安排电力建设的时候，应该还是要因地制宜，不能够根据某一个指标一刀切的这种做法。

崔震海：林老师说得非常中肯，而且关于传统的火电和新能源之间的平衡问题是非常重要的。我们既不能盲目的用新能源来全部替代火电，也要考虑到火电的战略性。特别是我们遇到大灾大难的时候，可能新能源就无法支撑我们的电力供应，所以我们要提前储备好储能设施的建设，包括水利的储能，火电的煤炭的储备，以及新能源电力的电池，（如）太阳能电池板的储能。

这些方面我们应该加大力度，特别是今年国家拿出15亿来拨款支持新能源的发展，5亿用于用户终端，10亿用于工业社会共建。

在这方面也应该加强对终端用户需求方面的调整，给他们以新能源这种方式，让他们能够储备一些电，并把相应的多余的电反馈到网中，他们自己能获得相应的收益，这样可能便于居民用电的缺乏问题的解决。

Q：关于地区平衡，有哪些政策建议？

林卫斌：电力市场建设方面，我们在（进行）新一轮电力体制改革。首先是从以省为主体建设电力市场，（到）将来跨省之间电力市场化交易机制是一个重点。

崔震海：林老师说的非常关键。我们国家其实在前几年探索以电价作为期货进行交易，在高峰期间，（组织或机构）可以承担更好的成本，对于相应的发电企业也很好的激励，形成完善的市场机制来调配。

从最近国家的政策来讲，包括一些项目的落实，特别是国家从西部向东部、向南部直流输电工程，已经完成了这一项目，确实解决了当地的工业用电的紧缺问题。

（今年局部有序限电是）因为外贸比我们预期还要好。今年用电需求的增速，如果单看11月，确实比前几年还要快。11月份全国的发电增速是11%左右，这其中主要是两个因素，第一个因素跟跟天气有关系，大家也都感受到特别冷，这是一个寒潮。

第二个（因素）是我们的工业生产快速恢复。我们国家的疫情防控做得好，一些（产品）出口的形势好。今年我们国家出口实际上增长了14%。截止10月份，基于卫生防疫以及中小电器类产品居多，实际上也跟全世界目前疫情阶段无法恢复生产有直接关系。

那么特别到年底，很多国外需要仓库的储备，需要大量购买中国产品，所以造成了中国11月份、12月份的出口经济快速增长。

虽然我们国家经历了疫情，但是很快控制了，去福建的一些地区调研的时候会发现一个现象，他们并没有受到多大影响。比如说制鞋的企业，比如说小家电的企业，他们依旧和出口率一直没有降低，包括在深圳，所以这一现象也比较特殊，说明中国目前确实是世界离不开的制造工厂。

林卫斌：我也去福建调研，尤其是下半年以来，订单的恢复非常好。（比如）一个旧家具出口（企业），现在订单比往年还要好。

另外，现在我们国家可能下更大力度来解决西电东送的问题。另外关于南部几个特殊省份，这次国家可能会更加重视南部供给电力供给和电力储存这一问题。

崔震海：实际上，我们调研的耐克代工厂，发现它目前的供需就形成了“倒挂”现象，就是需求非常大，为了满足需求，它不仅增加了自己的产量，另外给产业链下游的企业也增加很多产量，所以等于影响了整个产业链。

制造业产业链只是拿鞋子做例子，在深圳会看到一种现象——即使在美国打压我们这两年期间，实质上真正受影响的可能只有华为、中兴和比较受关注的企业。

我们制造的比如说智能扫地机，或者智能家电产品企业并没有受到任何影响。而且他们用的芯片也没有出现断供，有的芯片不见得非从美国来购买，从欧洲、日本、韩国（购买的）都有。

所以美国对我们制裁也好，或者疫情出现也好，为什么我们国家制造业还能够一直保持很好的持续发展，是因为我们在这些产业方面是无法替代的。因为我们有七百多个制造业产业线，这样就造成了国外的替代性非常非常弱，即使没有疫情也很难替代。

Q：关于未来5年的发展布局规划有哪些？

林卫斌：对未来5年的展望或者判断，其中有一个非常重要的依据：（中国）在（2020年）9月和12月在联合国大会，气候雄心峰会上，两次就关于碳中和碳达峰的讲话。

到2025年（碳中和）比重在20%左右，这比我们原定的2030年达到20%提前了5年。这是一个约束。我们的非化石能源可能90%左右是要通过电来转换，所以为了达到非化石能源消费比重，做一个简单测算，基本上发电量中非化石能源发电的比重就要由当前的31%提高到38%左右，接近40%。如果未来的5年我们年均的用电量，我们假设是（增加）4000亿度电（十三五期间，大约每年增加3600亿度电），相当于到2025年非化石能源的发电量要达到3.6万亿度电左右。

其中扣掉水电、核电等2万亿度发电，相当于是风电，太阳能发电要达到1.6万亿度电左右。去年（2019年）是6000多亿度电，到时应增加接近1万亿度电。

所以，未来5年有两点布局是非常重要的——

第一，要保证非化石能源消费占比，就一定要加大力度建设风电、光伏等非化石能源，否则就达不到（目标）。

第二，非化石能源，尤其是风电、光伏这种不稳定性电源比例增加以后，整个电力系统要适应它，在短期内还离不开火电的调峰。但这里有个难点在哪？

不能够简单地不断建火电来满足非化石能源高比例发展。这需要从长远的角考虑到能源转型的需要。我们刚才讲的储能，包括其他一些灵活性电源的利用，还包括需求侧也加入电力系统中的需求侧反应。

这就涉及我们既要保障能源电力供应，同时又要推进能源转型，这是一个重点。

崔震海：林老师说的非常到位。目前我们国家希望能够把传统水电、火电以及新能源融合在一起，形成立体匹配的架构，但是真正在调峰的时候，新能源供应确实是是不稳定的，尤其电网需要均衡的负载，这就会造成整个电网管理的困难。

所以这也对我们电网的管理提出了更高标准要求。我们要真正让智能电网智能化，我们也可以借鉴欧洲的经验。刚才李老师强调在储能方面，特别像太阳能、风电等经常还要以电厂的方式来开展。

居民（用电）毕竟随意性比较强，不稳定性比较强，但是如果以比如风电场或是太阳能电厂的形式，像美国现在在沙漠地带有这类电厂，在澳大利亚也有，这种模式就会提供相对稳定的电力供应，能满足所在城市的电力需求。

Q：我们个人的用电的方式也要发生改变吗？

林卫斌：需求侧叫需求反应，实际上我们现在也在管理，比如说用电紧张的时候，有序用电也是一种管理。将来可能更多的引入一些更加市场化的手段。

另外可以针对用户在不同时间阶段电力的供需情况做出反应，由此更好的保障系统的稳定性，市场化一定要走入每个家庭。

就像我们今天的垃圾分类，电力资源也要进行细分，将来的用电可能越来越是一种很专业的服务，并不是简单的像以前只要插上插销，就可以无限量的使用（电能），就像自来水管一样。

崔震海：林老师强调非常正确，需求端的限制是非常正确的，因为我们不可能一味的没有节制用电，（否则）我们永远无法实现碳达峰，也就无法实现碳中和，最后真正实现我们所说的零排放。

刚才林老师反复强调，我们《巴黎协定》的目标已经提前到了2025年。我们国家要做出表率，因为我们是世界上碳排量最大的国家，相当于美国、欧洲、日本的总和。我们确实要承担起在国际的引领作用。

世界各国也看到中国的经验和中国的道路，其实刚才林老师所强调的就是强调中国的特色，（当然）中国要有自己的减排路径，自己的能源规划体系，而不要跟着国际的其他人的思路走，因为毕竟国情不一样，环境条件都不一样。

Q：未来“真正”的智能电网大约多长时间可能会实现？

崔震海：如果单纯的从技术角度来讲，其实这些问题都很好解决，就是软件控制的问题，加上硬件的执行。

但是具体在做的时候往往需要政策的支持，以政策为导向，需要比如说征求居民意见，他们对电价的承受能力；征求企业的意见，他们的承受能力。比如说企业本来原来额定的（用电）额度，但是能够减排多少，我们是否给予相应的奖励，或者额外的用电负载能够转给其他企业或者居民小区，我们是不是要对其进行奖励？所以规则的制定和系统的设计更为重要。

在执行上反而以我们国家目前的高科技水平，我觉得很容易实现。

林卫斌：居民用电在我们的总的全社会用电中占百分之十几比重，目前还不是特别高，每家每户用电量比较少。基本上参与电力批发市场，尤其是实时的现货市场的主要还是一些大用户。

居民可以将来随着电力市场的推进，可以若干个组合在一起形成一个需求包，通过售电公司等再进入批发市场。

崔震海：所以总体上来说，居民（用电管理）更关键的是节能意识。实现碳中和目标不仅仅简单是发展非化石能源问题，节能也很重要。

所以我们一定要在全社会要倡导形成一个节能的主动意识和行动。

最近我们国家对建筑节能要求非常高，包括很多新批的建筑设计，必须本身就有节能效果，比如说保温、自动储备光能、自动形成空调系统，这样可能减少空调用量，用电量就会大幅下降。 冬天降低采暖的用电量，现在绿色建筑这一领域（发展）非常多。

另外在交通领域中，现在智能公共交通系统做得非常好，比如北京现在增加了地铁线路已经增加到二十几条线了，很多地区现在不断增加公共轨道交通系统，其实这都是节约能源很好的方法。

现在长沙的智能出租车已经开始使用将近一年多时间。将来公共智能化交通模式会逐渐代替目前传统交通模式，可能拥堵的现象越来越少，在路面跑的车的数量会降低，因为我们的利用率提升了。

另外，林老师刚才强调非常重要，大部分（用电）还是在工业企业，比如石化、制药、钢铁、煤、建筑材料等领域占了大量比重的用电量，如果我们给他们定一套市场机制，他们都会自己算账。这样就会激励他们更好的节约用电。

实际上我们可以把电作为一种“碳税”的方式来转变，变相的收取企业的排放费用。这样理解来看，目前所有的能源为了达到我们的国际承诺，维护我们的国际形象，最主要的还是发挥电能的更大利用，而且是要提高电能的使用效率。

林卫斌：关于节能能效的问题，我认为中国还是有很大的（提升）空间。可能我们以前重视的程度也还不完全够。我们的能耗持续多年排名世界第一。中国2019年能源消费总量48.7亿吨标准煤。

2019年我们创造了GDP约14万亿美元多一些，美国是21万亿美元，他的能源消费总量34亿吨标煤。我们的单位GDP的能耗基本上是美国的二点几倍。

去年（2019年 ）用了7.2万亿度电，折算下来就是1度电创造的GDP大约是1美元，美国全社会用电量是4.4万亿度，1度电创造了GDP接近5美元。相当于它的能效水平，从电的角度来看，也接近是我们的2.5倍。

当然，不可否认这其中有很大的因素跟我们发展阶段、产业结构是客观（相关）的，还有一些因素就是我们的技术水平。

除此之外，大家的节约能源的意识，包括这种自己的主动行为也是有待倡导的。比如说经常碰到的一个例子，在北京开会经常发现冬天的时候屋里特别热，夏天的时候特别冷。我有一次开会的时候就感冒了。这是一个非常典型的例子。

崔震海：比如我们经常去公共场所，特别在晚上的时候，比如游乐场所，没有人的情况灯依然还亮着。

另外，我也参观过一些黑灯工厂，智能化非常高，但是很多工厂智能化不是特别高，它很多照明是不需要的。比如说对仓库的照明是不需要的，它没有在那个地方开展任何跟工作有关的相应业务，但能源全部浪费了。

有很多企业工厂的很多地方是不需要供暖的，既没有人也没有设备在运转，但是一直保持供暖，所以后续节约能源要精细化处理。

像刚才林老师说得非常有道理，特别是在地铁当中，有的时候地铁过热和过冷，这实际上不仅对人的健康没有好处，而且能源消耗可以说是海量的，非常大。

实际上国家现在也在创建绿色的生活方式，包括绿色建筑、绿色出行、绿色消费，绿色园区、绿色学校等，将来这一领域还有一些空间可以做。

最近我们可以看到“两高一低”——高消耗和高污染低效率——现在我们国家对凡是这类企业出口的产品，一律取消了补贴。今年的决策是倒逼企业能够提升自己的效率。

刚才林老师反复强调，我们跟美国比，能耗的效率非常低，所以体现在我们国家工业发展水平低的问题上，我们现在强调绿色发展，强调企业产业数字化转型，绿色转型，实质上就是提高企业的生产效率。

我们跟美国差距将近2.5倍，这已经很悬殊了，如果从综合国力来讲，相当于我们两个半的中国才能抵一个美国的能力，实际上对我们这样一个制造业大国来讲是很大的压力，很大的不足。

林卫斌：对，（其中）很重要一个原因是属于产业结构效应能耗强度，还有技术的效应，当然还有一部分管理方面的效应。

当然，（技术方面）比如煤电这一领域，中国的技术并不弱，应该说是世界领先的水平，但是也还有提升的空间。

能源研究会有专门进行煤炭（发电）的副理事长，根据他的测算，未来煤炭（发电）能节约10亿吨（煤）以上。

Q：中国现在不能放弃制造业大国的地位，又要调整产业结构以达到新能源目标。两者如何兼顾？

崔震海：我们现在肯定要调整产业结构，另外我们可以看到，我们国家制造业水平已经达到了很高的水准，从人工的这种机械化进入了电子化，然后再进入自动化，我们一步步走来，走了一个很长的路。

最近这几年我们在自动化领域的发展特别快，已经成为世界上工业机器人使用第一大国，制造水平也突飞猛进，特别是在4伏电机、主控机、传感器等核心部件领域也在不断增强。

另外，比如美的对库卡机器人的并购，我们对很多国外的自动化企业进行并购，也是技术转移的过程，所以在这方面我们下了很大的功夫。

还有，目前也是我们国家核心国力、核心竞争力之一在于，美国一直想把高端制造拿回美国去，但是拿不回去，为什么？

首先第一，产业的形成需要大量积累，比如说采集积累、技术工人积累、产业链积累，不是单独把工厂拿过去就可以的。比如说富士康雄心壮志的到美国去办厂，但是铩羽而归，为什么呢？ 因为当地没有工业的生态环境。

（比如）玩具这一产业，其实没有什么高端技术，但是为什么不能转移到东南亚去？很多东南亚看到这块肥肉都想把这一产业做起来，但是中国有几十万专业技术工人和生产线。任何一个纽扣，任何一条丝线，任何一个小配件，我们在分分钟之内全部解决掉，这样一个很好的生态体系和技术工人的支撑，就造就了这一产业很难转移。

所以，不是说很多高尖端的企业来了之后，低端的企业就要转移出去。很多企业还会保留，很多产业要保留，这实际上就是中国目前为什么一直屹立于世界不倒的原因。我们有这么多的核心产业链，核心生态系统，造成了我们在集约化的生产中，超过了世界的很多国家，是无法代替的。

Q：同时，这也意味着可能我们的能源消耗模式还有一大部分相对美国还是要低一点弱一点？

崔震海：这个问题我们可能通过习主席强调的“绿水青山就是金山银山”的两山的概念。实际上就是碳捕捉的概念，我们要增加植树造林，经过美化环境的过程。

我们不可能停止工业脚步，(它)实际上是国家的命脉。我们国家不会断臂求生，我们一定是既要发展，又要节能，又要减排，所以刚才林教授说的非常重要，第一，节约能源是首先的、必备的。第二，优化结构。第三，高技术高水平发展。

Q：如何解读《新时代的中国能源发展》白皮书？

林卫斌：我们最近也在认真在学习（白皮书）。非常荣幸的是在白皮书的形成过程中，我作为专家参与过征求意见的座谈会，我的理解总体上白皮书的核心就是要阐明党的十八大以来中国能源改革发展的战略政策取得的主要成就。

十八大以来，中国能源的改革发展围绕推进能源革命，构建清洁低碳安全高效能源体系这条主线（进行的）。

从白皮书上我们可以看出，主要包括几个方面：第一，能源消费方式变革；第二，多元清洁能源供应体系构建；第三，能源科技创新；第四，能源体制改革；最后，全方位加强能源国际合作，这是它的核心内容框架。

白皮书其实也是我们国家非常有经典性的指导文件，特别是对十四五规划起到指导作用。

崔震海：白皮书已经充分体现了我们国家未来的发展趋势和发展战略，就像刚才林教授所谈到的几个点是非常关键的。

我们国家现在是从100年发展的角度，200年发展的角度，从这样一个大的战略格局看待整个能源发展，而不只是从5年计划、10年计划的中短期的角度去分析问题。这一点是白皮书与以往的相应的指导性文件不同的地方。

Q：《巴黎协定》会不会制约我们的发展？

林卫斌：应该说它（《巴黎协定》）是一个挑战，但是同时也是一个机遇。

从短期上来说，它确实不可否认一点，是要付出成本的。但是从长远的角度看，如果能够在全球脱碳——这是未来全世界的格局——提前部署，并在这一领域占领未来的制高点，它会从短期的挑战变成长远的提升国际竞争力的非常重要的一个领域

崔震海：因为这样加速了我们国家绿色发展的速度和进程。

Q：在能源发展方面，中国可以借鉴哪些国际经验？

林卫斌：经验借鉴方面，美国的能源技术创新、能源市场竞争是值得我们学习的。日本的节能是值得我们学习的，德国的能源转型都是值得我们学习的。

日本的节能，不仅是节电的，而是节约各种能源，还有德国的能源转型，也是整涉及到整个能源系统，当然将来能源的转型应该还是以电力系统的转型为核心的。

同时我们也要认识到，中国的能源有它的特殊性，比如说我们体量庞大，全是绝无仅有，所以我们除了借鉴国际经验之外，也要好好总结我们过去能源改革发展中的经验教训。如果让我说一点的话，比如我们现在正在进行的电力体制改革，一定要不忘改革的初心，能够真正推动下去，真正实现电力市场竞争。

崔震海：林老师说的非常到位。比如说美国很多电力公司都是私有的，那么我们国家电力公司都是国有，价格都是统一的，但是美国的电价格都是不统一的，所以它更市场化。更加的统一定价标准体系，造成了我们成本相对低，给企业的负担压力就小很多。 所以企业在用电的时候，节约意识、用电的规划意识就会少。形成了在使用端的不科学就会造成了目前存在浪费的现象。

另外在技术上，其实我们虽然在太阳能技术上世界第一，走在最前沿，风电也非常不错，但是刚才林老师反复强调，我们在（能源利用）创新水平上确实有差距，这种差距不是说一代人、两代人可以解决的问题，它是一个长期的问题，是整个系统的问题，所以如果中国下大力度在绿色发展上继续往前走，在建设能源的高科技领域，需要有几代人的努力才能够完成。

Q：请推荐几本能源发展领域的书籍。

崔震海：首先给大家介绍《能源战争》。这本书是北大出版社出版的，作者是于生海老师。

《能源战争》更强调的人类发展过程中，世界的主要国家，美国、日本、俄罗斯、中国之间在围绕能源产生的博弈。我们能看到整个能源对社会进步和大国之间的关系。

还有一本书是《国家发展战略》丛书中的《能源安全战略》一书。由韩文科和张永生老师撰写。其中强调的就是能源战略在国家安全（战略系统）中所扮演的重要角色。

另外一本是董秀成老师撰写的《中国能源的战略政策》。这本书由高教出版社出，其中更多的强调能源的战略对一个国家的发展以及如何制定相应的政策。

还有一本比较学术性的教科书《能源的经济学》。这本书已经出到第二版，由魏一鸣和焦健林老师、廖华老师撰写，强调了从经济的角度分析能源产业。

最后一本书是《全球能源互联网》。这本书是比较有前瞻性的，特别林老师所强调，在白皮书上强调了能源的国际网络建设的过程。这本书确实是面向未来的，也是面向整个智能化的工业革命。第4代全球的网络体系发展和建设必备的支撑系统——未来的能源网络，更像我们今天使用互联网，对全球的影响是非常大的。这本书由刘振亚老师撰写，中国电力出版社出版。

林卫斌：我要推荐一本。李福金的《第三次工业革命》。这本书（的主题）其实是跟能源息息相关的，作者观察到历史上数次的经济革命和文明进步，都是新的通讯技术和新的能源系统结合时发生的。

现在，全球正在酝酿新一轮能源转型，共享新的能源系统，信息技术也取得长足的进步，所以作者认为正在发生第三轮工业革命。

《第三次工业革命》中（作者）李福建描绘的将来的蓝图，跟我们要实现碳中和未来的能源系统是一致的，2060年基本结束化石能源时代，建立一个（新的）能源系统。

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