划重点

米尔斯海默：

大国之间注定会进行激烈的竞争以谋求安全，中国和美国是无法避免大国政治的悲剧的，我认为中国是没法和平崛起的。

即使特朗普在2020年大选中落选，不管谁会成为美国的总统，美国依然会努力遏制中国的崛起。

中国的文化是内敛的，没有扩张性的，但只要中国强大了，就一定会扩张。

面对中国的崛起，中国的邻国俄罗斯可能最终会和美国联手来对抗中国。

很多人说债务问题最终会给美国带来巨大麻烦，但事实是美国的债务问题并没有阻止美国在军事上以及其他方面的发展。

70年大庆阅兵，中国大规模的展示自己的军事能力并不是一个很明智的做法，中国应该继续保持高速增长而不是给美国发信号。

吴晓求：

习总书记说过，太平洋足够大，足够容纳中美两个国家的发展。

如果以某国达到美国经济规模的60%被视为威胁的标志，那么无疑中国已经成为美国眼中的“威胁”。

中国有14亿人，要解决的问题非常多，我们并没有对外扩张的欲望，中国更不是一个扩张性的国家。

今天的中国终于开始有崛起的希望，这个历史的趋势谁都阻挡不了，无论用什么方法去遏制中国，中国的崛起是必然的。

截至8月底，中国持有美国国债规模为1.1035万亿美元。我们非常担忧我们资产的安全性，因为特朗普政府的信用令人怀疑。

在新中国成立70周年阅兵时展现了很多先进的武器，是想告诉世界，中国的军事力量是防御性的威慑力量，而不是进攻性的。

王文：欢迎大家做客重阳论坛。今天报名的人数超过900人，开创了重阳论坛近几年之最。米尔斯海默教授此次来华有多场公开活动，但唯独在人民大学这场与中国金融学家吴晓求教授的对话最为特殊，备受关注。因为国际关系学讲求的是对权力、国家实力的配置，而金融学讲求的是对价值、资金的配置，有共性但又不同，所以非常期待两位专家今天能碰撞出精彩的思想火花。

米尔斯海默：中国难以和平崛起

米尔斯海默：感谢人民大学和重阳论坛的邀请，我今天演讲的主题是“大国政治的悲剧是否能够描述中美关系？”大国政治的悲剧是一个现实主义的、悲伤的看法，过去国际关系的演变是一个悲剧且令人沮丧的故事。我的理论对于美国该如何应对崛起的中国是十分重要的。中国经济是否会持续保持增长？中国能否和平崛起？在中国崛起的同时中美两国是会保持合作，还是中国会和充满敌意的美国进行悲剧色彩的安全竞争？《大国政治的悲剧》中提到，大国之间注定会进行激烈的竞争以谋求安全，中国和美国是无法避免大国政治的悲剧的。因此，我认为中国是难以和平崛起的！

我的大国政治的理论是基于五个最基本的假设，这五个假设融合在一起，然后将产生三种行为，最后是实现两个终极目标。

第一个假设，无政府状态。国际社会是无政府状态的，国家是国际政治体系中的主要参与者。联合国不能够凌驾在任何一个国家之上。

第二个假设，所有的国家都具备进攻性军事力量，尽管存在强弱之分。

第三个假设，没有一个国家可以特别清晰、明确的知道其他国家的发展目的是什么。

第四个假设，每个国家都有不同目的和目标，但首要目标肯定是生存。

第五个假设，国家都是理性参与者，有战略上的计划能够实现他们的目标。

将这五个假设放在一起之后，将产生三种类型的行为：

第一种行为，国家之间互相害怕、紧张彼此。你的邻国可能既强大又邪恶。随着中国不断崛起，其他国家就会担心害怕，因为他们也不知道中国的主要目的，是不是有什么不好的意图。

第二种行为，国家必须要自己帮助自己，战胜自己。鉴于中国的历史，中国人非常明白这一点。

第三种行为，成为强大的国家，其他国家就不会欺负你、不会威胁你。没有美国人会在睡觉时担心加拿大、墨西哥会攻打美国，因为美国有强大的军事能力，这两个国家是攻击不了美国的。所以，在无政府状态的国际社会当中，你不可能知道其他国家的目的。存活下来最好的方式就是要强大，最大化的占有世界权力。

最后，大国有两个最终极目标：第一个目标，成为地区的霸主。就像美国主导西半球。无政府的状态之下，你无法知晓其他国家对你有什么目的，但你要确保没有其他国家去竞争主导这个地区。第二个终极目标，排除同辈竞争者。美国要去主导西半球，就要确保中国不在亚洲有主导作用。为什么美国有这么多军事力量和海外军事基地？因为美国在西半球没有军事挑战，所以就可以把手伸到亚洲。当然，美国也不希望中国能够插手到西方世界。

我想说服你美国的行为是在基于我的理论，是跟我的理论中关于大国政治的论述一致的，想让大家信服我的理论，我会给大家描述一下美国在1783年之后的表现。美国从建国之初就追求成为地区的霸主，那时的美国在大西洋沿岸有原属英国的13个殖民地，然后一路走向太平洋，屠杀和驱赶了很多印第安人，从墨西哥手中夺来的土地成为了美国的西南部。1812年美国侵略加拿大，想把加拿大也吞并为美国的一部分。还有加勒比海和古巴，美国当时也想把它们拿走，创立一个强大的美国，这是“天定论”。当时的西半球是欧洲统治美国，于是当时美国总统门罗提出了“门罗主义”。“门罗主义”和“天定论”带着美国一路扩张，成为在西半球最强大国家。

美国要提防四个竞争对手。对20世纪的美国来说，有四个国家对美国构成了威胁，德意志帝国、日本帝国、纳粹德国和苏联。为遏制这四个国家的崛起，美国参加了一战确保同盟国能够获胜，而不是德意志帝国。二战时美国不费吹灰之力打败日本，美国和英国联手打败纳粹德国，冷战的时候去遏制苏联的力量，冷战结束后苏联解体，美国成为霸主。

再看一下中国，中国的不断崛起在亚洲会扮演什么样的角色？我认为中国会效仿美国。当年日本侵华，成为中国整个国家的屈辱，中国势必想成为亚洲最强大的国家，这不是因为中国特别好战或有侵略性，而是因为中国在国际体系中生存的最好方式就是在地区称霸。所以，中国的第一个目标应该是要比自己的邻国都强大，才能不受欺负。中国的文化是内敛的，没有扩张性的，但只要中国强大了，就一定会扩张。

中国的第二个目标，把美国赶出东亚。当中国越来越强大的时候，中国是不愿意在家门口的海岸线看到美国的军事力量存在的。所以想在一个无政府的状态下生存，一定要确保自己能够在地区称霸，且没有竞争对手。当然，中国也有可能干预西半球的政治，这是符合中国利益的，等于是东亚的“门罗主义”。

但美国又会作何反应呢？美国一定会不遗余力的去阻止中国成为统治亚洲的力量。20世纪美国已经阻止了四个国家成为地区霸主，现在美国也同样会这样对待中国，不会允许中国统治东亚、称霸亚洲。2011年，希拉里·克林顿提出“重返亚洲”就是阻止中国称霸亚洲进程的开始，特朗普入住白宫就是进程的第二步。即使特朗普在2020年大选中落选，不管谁会成为美国的总统，美国依然会努力遏制中国的崛起。而中国的邻国会做出什么反应？我认为日本、韩国、菲律宾、印度、越南、新加坡等国可能会和美国结盟去对抗中国。而巴基斯坦、缅甸、柬埔寨、老挝可能会和中国结盟。那么俄罗斯该何去何从？我觉得最终俄罗斯会和美国联手来对抗中国。这些都会给亚洲带来激烈的安全竞争，在东亚甚至有爆发战争可能。

最后，如果你想明智的分析国际关系就要有一个理论，但没有一个理论是百分之百准确，最好的国际关系领域的理论在75%的情况下是对的，但由于理论通常是对复杂世界的简化，因此在25%的情况下是错的，我的理论是大国政治当中最好的理论之一，意味着25%的情况下它也可能是错的。

为什么会是这样呢？因为全球是非常复杂的，像我一个现实主义者，我也并没有特别多的关注国内的政治来去制定我的现实主义理论。那么，对于国内政治这一块，我不是特别的关注，我比较关注的就是大国之间相对的权力。国内政治在我的作品当中，它们确实是被放在了不太重要的一个领域，事实上有的时候国内政治也是非常重要的。当国内政治比较重要的时候，可能我提出的理论就不是那么的准确了。所以，那就是25%的情况。大家要知道这一点。

王文：一个理论的传播可以分为三个层面。第一个层面“填鸭型”，只讲求知识点的，强迫式的输出。第二个层面“鼓动型”，通过情绪的调动，让听众接受他的看法。米尔斯海默教授属于第三个层面“宗教型”、“思想改造型”，让我们大家情不自禁就陷入他的“陷阱”。虽然我专门写过文章批驳他的观点，但我对他仍然充满着内心的敬意。十多年前我作为《环球时报》记者对他进行专访，他的极简主义，把理论用非常简单主义、线条型、线性的思维告诉大家，对他的印象非常深刻。

吴晓求：美国应该要正视中国的崛起！

吴晓求：我今天花了两个小时的时间把米尔斯海默教授的两本书读完了。一个是《大国政治的悲剧》，一个是《大幻灭》。有人把他概括成是一个进攻型的现实主义者，我不认为这个概括是准确的，我认为他是一个理性的现实主义者。他对国际问题的看法没有幻想，没有自我演绎，比较客观，一些结论似乎是基于历史演变得出的理性判断。我一直提倡基于历史和现实的理性思考。

米尔斯海默教授得出的结论是中国和美国是无法避免大国政治的悲剧。悲剧是什么意思？就是当一个崛起的新兴大国和一个守成大国存在严重冲突的时候，会出现许多悲剧事件。米尔斯海默教授认为中国和平崛起是非常困难的，因为守成大国不允许新兴大国的和平崛起，守成大国会采取包括战争在内的一系列的手段来遏制一个新兴大国的崛起，如果事实果真如此，从人类的理性思考角度看，这的确是悲剧，是人类的苦难。从理想的角度看，大国的更替需要和平，但大国的崛起的历史往往都伴随着战争和苦难。所以米尔斯海默教授的严谨也是基于守成大国的利益角度来展开分析的。在他的分析框架里，利益诉求是逻辑的起点，同时，也考虑了资源和财富以及全球的影响力和全球权力的配置。

米尔斯海默教授作为学者是严谨的，在他的研究中把五个假设揉在一起后，会出现三种行为，最终产生两种目的。做研究无论是人文社会科学还是自然科学，都要做假定，因为没有假定，就没有约束条件，变量会很多，研究是无法进行的。他的研究具有某种数理思维。

米尔斯海默教授用“霸权”形容亚洲的中国。美国应该正视中国的崛起，中国对亚洲有重大贡献，我们希望与亚洲共繁荣，共发展。美国要正确地看待中国的发展对全球所带来的影响。如果以某国达到美国经济规模的60%被视为威胁的标志，那么无疑中国已经成为美国眼中的“威胁”。中国的经济规模虽然已经超过了美国经济规模的60%，但人均GDP只有9000美元，还处在中等收入国家，离美国人均GDP 6万美元还非常遥远。即使按照十九大报告中所述，2050年把中国建设成为社会主义现代化强国，中国的GDP总量那时肯定会超过美国，但人均GDP仍然难以达到6万美元。在当下，中国经济下行压力很大，国内需求不足，我们的首要任务是解决国内问题，保持经济的持续稳定增长、解决贫富差距、帮助一部分人脱贫、解决环境污染、消除腐败等一系列问题。中国有14亿人，要解决的问题非常多，我们并没有对外扩张的欲望，中国更不是一个扩张性的国家。

最后，我简要说一下中美关系。中美关系是全球最重要的双边关系，是一个守成大国和一个新兴大国的关系。习总书记曾说过，太平洋足够大，足够容纳中美两个国家的发展。我们倡导的是“和平、共享、共赢”理念，国家之间的关系不要过分地被利益所驱逐、所驱动。如果仅仅为了利益就发动战争，我不认为这是人类文明的表现。人有信念、理想和规则意识，规则一旦制定，我们就要执行，而信仰则是人类活动的一个更高的指导原则。所以，在处理中美关系的问题上，我们可以创造一个新的模式。作为一名中国学者，我希望中国能和平崛起，我们要采取一切手段避免战争和灾难。米尔斯海默教授专门谈到理论的作用，我希望中国政治学界的学者们能为中国的崛起寻找新的理论架构和理论解释。中国的政治学界、国际政治学界应该担起这样的责任，新时期如何能够使一个国家在不出现所谓的“悲剧”的状况下崛起。

中华文化源远流长，中国从唐宋之后的近千年来进入了漫长的社会低迷期。历史的车轮滚滚向前，今天的中国终于开始有崛起的希望，这个历史的趋势谁都阻挡不了，无论你用什么方法去遏制中国，中国的崛起是必然的。中美贸易战，包括科技战这些措施，我们可以选择用谈判的方式去化解冲突和矛盾。前进的道路上困难重重，要有足够的心理准备以及足够的手段去应付它，我们要做的一个重要事情就是让中国的崛起能够减少世界的担忧，让世界都能够理解，中国的发展能给这个世界带来新的变化、新的预期、新的福音。

王文：吴教授用“历史的严谨主义”反驳和回应了米尔斯海默教授讲的“历史规律主义”。什么叫“历史规律主义”？米尔斯海默教授所有的依据都是建立于历史的美国或者历史上一些大国的经验。从吴老师刚才的演讲中，我得到最大的受益是，吴老师一直相信，也是一种学者的积极的信仰，就是认为文明是在进步的，不能拿历史上的规律来印证未来有可能发展的可能性。所以，我觉得这确实有种非常温柔的针尖对麦芒的感觉。我在大家要提问之前，先向米尔斯海默教授问一个简单的问题：您觉得刚才吴老师讲的有道理吗？

约翰·米尔斯海默：我同意刚才吴教授所说的一部分观点。

互动环节

Q1：很多中国学生去美国学习，他们交的学费给美国的财政贡献了很多。其实中美两国有很多利益的共同点可以去合作，对吗？

米尔斯海默：中国和美国有很多共同利益，应该有更好的合作和协作，比如说气候变化问题上，军售控制方面等应该有更多的一致意见。中美两国之间肯定有竞争也有合作。如我们刚讨论的大国政治的悲剧，我也希望没有这种悲剧，但我的理论告诉我，两个国家之间还是会有非常激烈的安全竞争。

Q2：您如何看待新中国成立70周年的国庆阅兵中关于军事力量的展示？美国会如何应对？

米尔斯海默：很明显，中国在给美国发出信号，中国是很厉害的，如果你要欺负中国，中国不采取行动那是不可能的。我的看法是，中国大规模的展示自己的军事能力并不是一个很明智的做法，中国应该继续保持高速增长而不是给美国发这样的军事信号，中国肯定不想现在就在台湾海峡打仗。

吴晓求：强大的军事实力也是中国保护自己利益的必要手段，要想别人不欺负你，自己必须强大起来。清朝的财富占全球的比重比今天的美国占全球的比重不会低，但甲午战争还是战败了。这与清朝的经济实力没有太大关系，与当时腐朽的制度和软弱的军事力量密切相关。我们要吸取历史的教训，如果只是GDP达到多少万亿，但军事上非常落后，保家卫国是完成不了的。所以，我们在共和国建国70周年阅兵时展现了很多先进的武器，是想告诉世界，中国的军事力量是强大的，这种强大是一种防御性的威慑力量，而不是进攻性的威慑力量。

Q3：关于中国和美国在中东的角色，中国超过40%的能源都是从中东进口的。将来我们是不是会看到中国在中东扮演一个更加突出、更加重要的角色呢？

米尔斯海默：波斯湾出产石油，中国现在很多石油都是从中东进口的，中国对于扩散自己的影响力是非常有兴趣的，我觉得中国会深度的参与到波斯湾的政治事务中。但美国不会放弃波斯湾，在未来十到二十年，三十年，我认为中美会首先在东亚、然后在波斯湾有军事方面的竞争。

Q4：这个财年美国的债务已经超过了一万亿美元（注：提问者表述不够精准，实际美国债务应为22.7万亿美元），特朗普总统每天都说他要想一想如何去偿还每天20亿美元的利息。您觉得美国的经济是不是会为自己在全球的力量和利益蒙上阴影呢？

米尔斯海默：很多人说债务问题最终会给美国带来的巨大麻烦，我们不可能再有钱去发展军事力量了。然而事实是美国的债务问题并没有阻止美国在军事上以及其他方面的发展。

吴晓求：美国债务可不止是一万亿美元，是22.7万亿，2019财年美国国家债务总额新增1.2万亿美元。目前，美国国债的余额已经达到了美国GDP的106%，对美国来说是一个非常沉重的压力。美国国债的收益率，三个月的大概在2.35%，十年期的国债收益率最近跌破了短期国债收益率，经济学上说这是经济金融危机到来的前兆。截至8月底，中国持有美国国债规模为1.1035万亿美元，我们非常担忧我们资产的安全性，因为特朗普政府的信用令人怀疑。

Q5：从您今天的演讲来看，我们可以体会到中国在极力保持一种和平的态度，但是西方国家却极力要把我们往一种新冷战的思维去推。在今天的世界里，美苏关系和中美关系是完全不同的，因为在美苏世界是两极分化的，两个世界互不来往。但在今天中美关系当中，我们有很强的相互依赖性，您是怎么看待这个问题的呢？

米尔斯海默：毫无疑问，中美与美苏的情况是完全不一样的。冷战时代的两极世界已经让位于目前正在形成的一种多极体系。现在的美国和中国在经济上的互相依赖度是非常高的，所以这两个国家不太可能会打仗。还有中国和日本，中国和韩国，由于经济上的互相依赖，所以不太可能会发生战争。但是，经济上的依赖未必能完全避免战争。现在特朗普跟中国还有其他国家挑起了贸易战，如果贸易战继续打下去，国家之间经济上的互相依赖度就会减少。

吴晓求：中美关系和美苏关系是有重大差别的。我始终不认为，中美关系会回到美苏关系那种极其严峻、即将爆发战争的冷战状态。美苏除了竞争世界的霸主之外，就没有什么关系了。我认为，中美关系更多是一种合作的关系，两国之间交往频繁，无论是人员往来、教育、贸易、资本流动，都进行着非常密切的关系，中美两国真的具备合作的基础。

Q6：大国之间会不会通过其他的方式，比如说像威胁、恐吓这样的方式来达到各自的目的？

米尔斯海默：美国如何预测未来中国的目的或者意图？美国无法知晓，所以美国必须要假设中国可能对我图谋不轨，中国可能也会假设美国对中国图谋不轨。因为如果美国不这么做，美国就可能会面临很大的麻烦。大国都会使用他们的军事力量和经济资源去威胁、恐吓其他的国家。美国一直都用这样的方式来强迫其他的国家按照他的意愿行事。如果中国希望其他的国家能够按照中国的意图去行事，符合中国利益，那么这就是使用强制手段的意义。

吴晓求：我的确希望我的国家发展起来、发达起来，这是毫无疑问的。中国绝不会在强大之后欺凌小国，欺凌弱国。我们希望建立一个分工协作、相互尊重、互利互赢的合作伙伴关系。作为一个学者，我的体会告诉我，中国人不喜欢打仗，当然也不怕打仗。中国人民的希望就是过上安定的生活。

结 语

王文：最近我出国讲课时经常提到，中国人一直很努力想避免跟美国人的悲剧。举两个例子，第一，特朗普总统每天都在发Twitter评论中国，而习主席从来不点评中美贸易战，因为我们太忙了，无暇顾及公开去和他争论。第二，在特朗普的演讲稿中最多的关键词是“I”“我”，而习主席的演讲稿里多是“We”“我们”。这两个例子都体现了中国人很努力想去避免中美之间的悲剧。

通过这场对话，更印证了米尔斯海默教授是非常聪明的人，因为他像警钟和啄木鸟一样警惕着中美不要出现那样的悲剧。如果假设中美之间真的有悲剧了，米尔斯海默教授会说，你看我的预测是对的；如果中美两国之间没有悲剧，他也可以说，你看我的预警也是对的！所以，一个伟大的学者和理论家就在于他永远都是正确的！

最后，我们用最热烈的掌声感谢两位教授，今天的对话到此结束，谢谢！

文字整理：武音璇 彭慧婷

视频制作：朱宝宝

编审：杨清清

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