编者按：近日，欧洲资深政治家、布鲁塞尔智库“重塑欧洲”董事会主席、葡萄牙前总理安东尼奥·古特雷斯任内重要部长玛丽亚·若昂·罗德里格斯（Maria João Rodrigues）在中国人民大学重阳金融研究院（人大重阳）与中国人民大学全球领导力学院联合主办的“区域国别论坛之全球名家系列”第五场活动发表题为“百年变局与中欧关系”的主旨演讲，并就该主题与中国人民大学重阳金融研究院院长、全球领导力学院院长王文展开对话。演讲内容此前已发布（点击此处可查看），现将对话及现场互动环节实录发布如下：（全文约8400字，预计阅读时间22分钟）

王文：您提到了三个战略识别定位，涉及中国和欧洲之间，包括合作者、竞争对手、制度性竞争对手、磋商方等等。我们对于这三个身份并不是完全认同。同时，您也讲到，我们需要升级战略身份，如何做到这一点？在我看来，欧盟和中国有很多的合作角度和领域，包括低碳发展，现在中国低碳发展得非常好。过去的多年里，我们很遗憾地看到，在低碳领域，一部分欧盟的战略把中国认定为一个“竞争对手”，我想这没有必要。我的问题是，您如何看待中欧关系未来的发展？尤其是在这些合作领域。

罗德里格斯：非常感谢您的提问，您的提问恰好是我们讨论的主题。我们看到巴西此前举办了第30届联合国气候变化大会，实现低碳发展是人类发展中最为重要的议题之一，我们观察到许多技术解决方案已经出台，同时也意识到需要很多金融资金支持，无论是公共部门还是私有部门，进展还是非常积极的。

同时，我们还看到在欧盟和中国之间存在一些紧张情况。因为中国的发展速度非常快，很快就赶上欧洲了。包括设备和产品的生产，比如太阳能电池板，过去主要由欧洲生产，现在中国已经是全世界最大的太阳能电池板生产国，这非常了不起。欧洲人过去对此可能感到有些意外。因为欧洲在太阳能电池板生产领域曾位居世界第一，但如今中国的太阳能电池板供应量更大、价格更低。欧洲开始认识到了中国的竞争优势。

我认为中欧最好能够实现一定的分工。举个例子，我们可以假设双方都是开放的经济体，来进行竞争与合作，同时我们可以识别出一些相关细分领域，能够更好地接受中国产品出口到欧洲；在另一些细分领域则是中国向欧洲出口，比如汽车领域，尤其是电动汽车，我们知道，现在欧盟决定要对中国向欧洲出口的电动汽车提高关税来保护欧洲市场，对这件事情我有两点想分享。

第一，我认为欧洲如果能够进行非常大规模的电动汽车生产，这会是一个很好的消息，对全世界都是积极的。因为总体上，这能够降低全球的排放量和污染。

第二，如果能够实现大规模的电动汽车生产，意味着不仅能够接触到高收入人群，对中等收入人群也是很好的消息，这也是欧洲现有的想法。欧盟目前已设定了电动汽车推广目标，其关注点更多聚焦于面向高端人群的电动汽车产品，但这类车型的价格对中产阶级而言过于昂贵。所以，在欧洲我们需要做的是生产更多中产阶级可负担得起的电动汽车，同时提供可负担得起的绿色出行方式，因为这不仅涉及私家车，还涉及各类交通工具。当然，随着时间推移，各国的产业政策会有所调整，尤其是汽车行业的产业政策。但我认为，生产更多人负担得起的电动汽车这一目标，最终一定能实现。

与此同时，欧洲对华征收的关税也提高了。但我真心希望，这些关税仅适用于转型适应期，其实施期限不会太长。我们希望通过公平竞争的方式促进经济持续发展，这也是我所期待的未来发展方向。比如，我们可以探讨共建合资企业、开展双方共同投资，或是进一步加强技术合作以解决一些基础性问题，这是我的答案。

王文：我的第二个问题关于美国，您也讲到现在有很多峰会正在进行，而这些峰会并没有邀请美国，美国也没有参加，尤其是上个月刚刚举办的G20峰会，美国总统再次缺席。这是一种遗憾，不仅对美国，对全球治理来讲也是一个遗憾。现在看来美国好像在越来越多地退出全球治理的机制，我们希望了解，在全球治理体系中，如果没有美国参与，能否实现有效治理？如果我们还希望继续保持全球治理的连续性的话，如何让美国重返全球治理体系？

罗德里格斯：非常感谢，这是一个非常大的问题，每个人都在问这个问题，这个情况非常罕见。这也是联合国大会和G20峰会首次出现美国代表缺席的情况。

一方面，有些国家开始学习如何在美国缺席的情况下进行讨论，并达成一致的观点，在南非进行的G20峰会其实还是发布了一些有意义的宣言；另一方面，因为美国缺席，我们也担心实施阶段会变得困难，因为如果美国不致力于落实这些宣言的内容，就很难取得实质性成果。

所以，我希望在这样一个阶段，美国能够出现一种政治上的变化，我们将关注接下来中期选举的结果，希望更多美国人能认识到，不参与全球治理对话对美国自身并无益处。他们迟早会为此付出代价，从而不会再坚持这种否定立场。因为各国都在作出减排承诺，而美国拒绝参与这一进程，这必然会给其带来相应后果。

我们认为欧洲和中国的关系非常重要，如果我们真心希望改革全球治理体系、应对全球挑战，并且能够达成共识，就能够向全世界证明，那些曾经的领先经济体已不再独占领先地位。

王文：是的，我也同意您的看法，但是也有越来越多的学者写文章讨论到美国霸权。他们认为，美国现在正在非常快速地衰落，这也是一个问题。接下来问您的第三个问题是，您提到国际体制是基于规则的，但是规则是什么？需要有什么样的规则？您提到国际体制或者全球秩序在变化，是否有必要去改变这些规则？随着全球秩序的变化，是否规则也应该做出改变？您对这些规则有什么样的观察，是以西方为中心的，还是应该以新兴经济体为中心？

罗德里格斯：首先，我谈一下我对美国霸权的评估。美国依然拥有强大的霸权工具，包括其军事力量、美元的世界储备货币地位以及金融体系的影响力，这些都是强大的霸权工具，直到美国在贸易领域遭遇巨大问题，才开始进行政策转变，随后还发起了关税战。

话虽如此，我们也听到更多的人正在讨论，我们目睹了一场新的变化，美国的霸权正在衰落。某种程度上这些都是真实发生的，但我们不能忽视现在同步也在发生的一些事情，美方也尝试通过别的工具，比如数字化工具来重新占据主动地位。如果大家读过美国7月份发布的名为“赢得竞赛”的人工智能行动计划，就会发现美国的雄心十分明显—— 该计划不仅旨在提升其在安全领域的竞争力，还将对全球发展模式和治理体系运行产生影响。

所以，我认为更新规范非常重要，我们需要应对尚无明确规则的领域，不管是数字化转型还是人工智能，均缺乏相应的规范框架。因为人工智能很有可能是当代人一生中所能经历的最大转变，从历史上看，类似的重大变革是书写文字的出现——它使得通过书写传递知识成为可能，堪称一次根本性的变革。

在我看来，人工智能可以与这一重大变革类比。从现在开始，每个人的知识都可以建立在全人类的知识基础之上，这种累积效应将产生巨大影响，这当然是很棒的一件事情，但它也有可能非常危险。无论谁控制了算法，都可以影响人们的思维方式，我们的大脑可能也会随着人工智能而进化。我们现在正在迎来新时代的起点。

回应您刚才的问题，我们需要革新规则，我们需要面对多极世界，构建一个全新的治理架构。现在已不再是单极世界，由单一国家主导的格局不应再延续，它也不应该继续占据主导，我们需要更多的集体领导力，需要在多极力量之间实现良好合作。我认为中欧都能成为积极的榜样。

王文：我非常赞同您的看法，人工智能革命包括数字变革给全球体系带来了根本性改变。另一方面，包括中国、巴西、印度、俄罗斯在内的新兴经济体在推动新的国际体系的建设，这其中包括金砖国家合作机制、上海合作组织的机制、“一带一路”倡议下的机制，还包括十年前发起的亚洲基础设施投资银行以及金砖国家新开发银行等机制。您是怎么看待这些新兴机制的？您认为，它与传统的体系是互补关系，还是竞争关系呢？

罗德里格斯：从两个不同的视角去看，这些新兴机制有时会被视为与传统体系存在竞争关系，因为它们往往会对现行体制改革形成压力。我个人认为这一现象可以理解，因为这些新倡议、新举措的启动，恰恰是源于现有多边体系的不平衡、不包容，以及制度层面的不公平性。

一个很好的例子就是可持续发展目标，这是一套非常完善且前景光明的目标体系。但如果我们反问：所有国家都有同等机会实现可持续发展目标吗？答案显然是否定的，因为很多国家缺乏必要的资金、资源或技术储备，所以，当前的这些体系是不平衡的，它也没有充分代表全球各国的力量。所以，我可以理解，为什么会有类似金砖国家合作机制这样的新机制出现。

坦诚地说，我更倾向于认为，全球治理当前正处在一个十字路口：要么对现有多边体系进行改革，要么构建一个并行的新体系。从我的角度来说，最好的结果是能够去做深度的改革，最终形成一个统一的多边体系，这是我个人更偏好的一个方向，也是我为什么认为G20的对话尤其重要，坦诚地说，七国集团已经过时了，它是很久以前建立的一个国际机制。金融危机期间G20的成立，是全球治理进程中迈出的重要一步，国际社会很有必要利用好这一平台，推动必要的改革。我也希望中欧之间的坦诚对话能够对改革有所帮助。

王文：最后一个问题，其实我们非常关注您对于中国未来的看法，您也知道，中国正在积极地推动全球新秩序的形成，但是很多时候中国的贡献常常会被西方媒体“妖魔化”，说中国在追求帝国主义，中国在寻求新的霸权等等。所以，您对于中国的未来能够做出什么样的贡献怎么看？包括您有什么样的建议，如果让您给中国最高领导人提建议，您认为有哪些问题是需要我们去关注的？例如，如何用更加温和或缓和的方式构建与西方社会的双边或多边关系呢？

罗德里格斯：这是一个好问题。既然我们在大学里，我们就来谈一谈最新的一项科学研究。在欧洲，这一研究领域被称为叙事学（Narratology）——在英文中，“narrative”指“叙事”，而“narratology”是研究叙事及其影响的学科。我们可以描述一下，关于中国的叙事有哪些？我们已经看到了各种各样的叙事，其中就包括您刚才提到的——将中国描述为“新的威胁、新的竞争对手或新的霸权”。反过来，另一种叙事则将中国描述为一个伟大的文明，拥有辉煌的发展历程和惊人的发展成就。在两者之间，两个极端之间，又有很多其他的叙事，对这样的叙事有很多有意思的研究。

因此，在进行这些分析之后，我们需要进入第二个阶段，即重新构建这些叙事的框架。该如何构建呢？我想指出，中国能够重新定义发展战略，并以高效的方式分阶段稳步推进，且推进效率极高。现在我们可以看到，随着中国下一个五年规划的实施，中国的发展即将迈入一个新阶段，中国将寻求出口与内需之间的新平衡，确保国内循环建立在创新与数字转型的基础上，并高度关注中国人民的福祉。我们需要开展国际合作，探索将数字转型与增进民生福祉相结合的新发展模式，这不仅是中国高度关注的议题，对世界各国而言也具有重要意义。

关于中国的第二种叙事是中国的崛起，中国正成为一个“全球性”行为体，承担着全球性责任，这一点值得我们欢迎。因为如果中国能在全球治理中发挥更大及根本性的作用，我们将开辟一个新时代，更好地完善全球治理体系。这是一种理想的中国叙事，我也希望把这种叙事在欧洲推广开来。

王文：谢谢玛丽亚，接下来进入问答环节。

提问：此次马克龙到访可以说是中欧关系的一个关键的时间节点，它将带来哪些新趋势？能突破中欧合作的哪些瓶颈？

罗德里格斯：这是我最后想讲的一个要点。欧洲对中国是有过定义的，把中国定义为合作伙伴、竞争者以及制度性竞争对手。但现在，我们有必要重新做评估，理论层面要重新调整，换一些“描述词”。我们应认识到彼此是合作伙伴——我们应携手探索更加绿色、智能的新发展模式，充分把握数字化转型的机遇，以增进民众幸福感为核心推动发展，这一模式应超越单纯以GDP增长为核心的范畴。这是一个很好的中欧合作伙伴关系的方向。同时，我们也应优化竞争模式，因为开展竞争是开放经济体的正常现象。

但是，新的一点在于中欧双方都有自己的一套工具箱，不仅有贸易工具，也有产业政策，还有创新政策。因此，我们需要更新竞争模式，明确双方关系不仅基于贸易，还应立足于供应链的协同发展，最为重要的是将双方关系提升至全球治理层面——中国应作为全球行动积极参与者承担起自身责任，这一点至关重要。诚然，中国现在已经开始崛起成为一个非常成熟的全球行动参与者，不论是全球治理方面，还是其他改革方面。

王文：中国有很多人关注马克龙总统访华，因为我们认为欧盟在全球治理和双边合作中的重要性正在逐渐超过美国，现在我们很难改变美国，而对于欧盟我们还是充满了希望，我们非常希望能够做出最大的努力来提升我们双方的合作水平，我们也非常希望能够推动两者之间进行更多角度的多边合作，所以，我想这就是为什么马克龙总统访华这么重要，这也是这个问题的关注点。

罗德里格斯：是的，我完全理解您刚才讲到的这两者之间的差距，从欧盟的角度来看确实有很多担忧，这主要是涉及美国。在此讲一下，这是这个故事消极的一面，但这个故事也有积极的一面，就是我们要找到开放，要找到机遇，让全球如同中国和欧盟这样的参与者能够在此合作，以一种更加制度化的方法来进行合作。要实现这一目标，我们必须制定清晰的议程，这也是我们提出相关提议的原因。

我认为主要包括两个方面：第一，共同创造一种新的发展模式。第二，共同引领数字化转型。当前全球正处于数字化转型的关键时期，而改革全球治理同样至关重要。我注意到，当前中欧双方需要更频繁、更紧密地开展对话——目前双方对话的频次和深度仍显不足。有些人认为，应该因为乌克兰问题而停止对话，但我认为这一观点并不正确，我们反而更应该加强对话。此外，坦诚地说，不仅中国需要更多研究欧洲问题的专家，欧洲也需要更多研究中国事务的专家。现在大学和智库可以发挥这些作用。当然，我认为目前的专业化水平，还没有达到我理想中的水平。

提问：非常感谢您的分享，我有两个问题。第一，欧盟对于中国的态度比较矛盾，就如您刚才讲到的需要进行经济合作，与此同时又把中国作为一个“竞争者”以及“制度性对手”，尤其是最近对于中国的电动汽车提高关税和荷兰芯片公司的事件也能够体现出这一点。您认为欧盟真正担心的是什么？又要如何解决这个问题？

第二个问题，法国总统马克龙对中国进行了访问，根据最新的新闻，中法双方签署了联合协定，涉及巴勒斯坦问题和乌克兰问题，您认为，中法之间能够发挥怎样的作用推动中欧之间整体关系的发展？谢谢。

罗德里格斯：非常感谢您的提问。首先，关于中欧之间的竞争关系，我认为这并非问题，而是开放经济体之间的正常现象，而且这是我们作为开放经济体必然的事情。因此，我们需要确保竞争是在公平的市场环境中进行的，而这一公平竞争环境也需要进一步完善。因为欧盟现在有一些相关的产业政策。同时，中国也有自己的相关政策，只是这些政策有时与欧盟的期待并不完全契合。所以，对于欧盟来讲它的工具箱和几年前不同了。

在合作伙伴方面，就像我刚才讲到的，在21世纪的头十年中，中欧之间的伙伴关系是最为全面的关系，双方在很多领域进行合作。这个过程一直在持续，但是目前它的发展速度有所减缓。我认为，现在我们需要再去开设一些新的合作领域，创造一些新的目标，这一点是很重要的。这样我们才能开创新的发展模式。例如，将绿色转型与数字转型相结合，这一领域需要中欧双方共同发挥重要作用，引领转型进程，这就是一个中国和欧盟双方都可以发挥重要作用的领域。

最为重要的一点，关于“制度性对手”，这个需要改变。因为在全球治理问题上，最重要的并非中欧政治体制的差异，双方政治体制固然不同，但更重要的是如何在体制差异的前提下开展合作。并且，这样的合作能够带来真正的变化，尤其是涉及例如气候变化，以及在全球范围内实现减贫和解决军事冲突等领域。

您也提到关于中法对巴勒斯坦局势的声明，中欧双方均重申支持以“两国方案”解决巴勒斯坦问题，因为这是让巴勒斯坦人民拥有自己未来的唯一可行方案。当前的问题在于，以色列和巴勒斯坦双方的执政力量均较为激进，难以提出建设性地落实“两国方案”的举措。而双方内部支持“两国方案”的力量目前并未掌权，因此巴勒斯坦和平进程有可能偏离正轨。在这种情况下，中欧双方共同发声，将能够提供重要支持。

提问：非常高兴见到您，我来自一家电动汽车公司，我们正在寻求一些投资机会，您能否给出一些投资建议，包括各国政府政策以及营商环境的分析，谢谢。   

罗德里格斯：很抱歉，我无法回答这个问题。因为欧洲各国的政策制定者之间存在差异，我也希望欧盟内部不同的政策制定者能够加强协调。但我可以分享的是，我们确实希望进行深入的对话，清晰地表达彼此的看法，就像我刚才演讲中提到的一样。现在中国已经在新能源汽车领域占据领先地位，这应该是作为一个非常积极的事情被各国认识到，它对于全球来说都有积极的作用。中国确实证明了经济实惠的电动车是可行的，这对于全球人民来说都有重大的意义。

第二，欧洲需要在这方面加大努力，事实上，欧洲现在存在两方面的问题，一是技术问题，二是生产成本的问题。欧洲现在已经有了汽车工业的规划设计，本身欧盟制定了自己的低碳目标，并且也对这一目标进行了修订，让汽车行业能够实现可行的转型，这些新的动态都是过去几个月在布鲁塞尔发生的新变化。但是，确实有一些事情是没有办法避免的，就是欧洲的汽车行业需要快速地推动发展来生产出在成本上可负担得起的新能源汽车，这个目标是非常明确的。

这就引出第三个问题，我们与中国的汽车生产企业应该构建什么样的关系呢？最终目标就是要去构建开放的经济，来营造适当的条件，让中国与欧洲的汽车制造商能够在欧洲市场上自由竞争，我们应该为这种自由竞争创造条件，我们也需要制定一个很明确的目标，有时候这些目标看起来并不清晰。

第四，我们需要澄清如何应对中国的汽车生产，包括中国，我们知道关税提高了，但我们希望提高关税的政策是短期的，我也认为它应该是一个短期的政策，因为欧洲的汽车市场是应该保持开放的。将来可能会有两种情境，一种就是欧洲会保留这个关税，直到欧洲的汽车制造商能够在新能源汽车领域构建起自己的竞争力，或者出现另一个情境，我们可以去与中国的汽车制造商创办合资企业，由中国企业在欧洲进行直接投资，让整个汽车行业的建设得到加速推进，这就是两种可能性。目前来说，在欧洲层面，包括各个成员国，都在讨论这两种情境。

（文章仅代表作者观点，不代表人大重阳立场）