编者按：如何从历史的角度理解中国这个崛起的大国和美国这个衰落中的大国的关系，即将到来的“亚洲时代”和“西方时代”有着怎样的区别？9月初，前英国剑桥大学政治与国际关系高级研究员马丁·雅克在 “明德战略对话2024” 系列活动、人大重阳 区域国别论坛 第七讲上分享了他对这些问题的看法。

非常感谢！非常高兴今天能够来到现场。

大家都知道，随着时间的推移，全球经济发展中心发生了很大的调整。大家从地图上就能看得出来。一开始，世界经济的中心是在中国、东亚以及南亚，后来由于英国工业革命、整个西方工业化，这个中心往西走，而且不光往西走，大概在1950年已经转移至跨大西洋。20世纪中叶起，中国及整个东亚的崛起，在过去20、30甚至40年中，又让世界经济中心开始往东转移，这个现象很有意思。

下面我想给大家介绍一下这种经济中心的调整意味着什么，今天真正想讲的是中国的崛起和美国的衰落，但我的视角和大家平时了解的视角可能不太一样，希望能提供一些新的工具来分析地缘政治现象。

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我们先把时间拨回到1980年，这个时间节点是中国经济快速增长的起点。这儿有个特别有意思的现象，在1980年和2020年之间，欧洲占全球GDP的比例从26%降到15%，换句话说一共降低了11个百分点，降幅非常大。美国虽然降幅小一些，从上世纪80年代的21%降到2020年的不到16%。从另一个角度来看，亚洲、东亚在不断崛起，1980年的占比是11.5%，2020年已升到25%，这25%里面中国的贡献最大，全球占比达到18%。

Danny Quah是新加坡李光耀研究院院长，曾担任过经济政治学教授，他的研究是观察全球经济中心是如何随着时间的推移而改变的。Danny用1980年作为基线，1980年经济中心在大西洋东部、欧洲海岸那边，那时候全球经济中心是西方，唯一的例外是日本；当时的经济是跨大西洋经济，非洲并不重要。所以，世界经济在关键指标上就等于跨大西洋经济，后来才是东亚崛起、尤其是中国崛起。

他认为现在世界经济中心在阿拉伯半岛东北，至2050年则会到中印边界，也就是说2050年的中印将会是经济中心。这特别有象征意义，因为意味着“亚洲时代”取代“西方时代”，而自从1750年之后，世界就一直是西方的时代。

当然，这样的预测会有数据上的偏差。但这是第一点我想提醒大家的：毫无疑问，全球经济中心从西往东转移的方向是不会变的，也就是从西方时代转移到东方亚洲时代。另外还要醒大家一点，一定要记住，我们看的是东西方轴线，但实际情况中会发现，由于全球南方的崛起，中心转移的轨迹没那么简单；随着非洲的发展，届时全球将变得更加复杂，不仅是东西方轴线，还会因为拉美、非洲崛起而带来从北往南的变化。

无论如何，现在说的还是东亚的崛起、南亚的崛起，比如印度。我们等会儿可以再详细论述它的影响，关键就是全球权力的中心，政治、外交、文化等等在发生调整，所以这不再是经济层面的变化。大家得记住，经济中心是基本面，它会推动其他方面的变化，主导因素不是看军事、政治或其他的力量，一定要看经济力量。

有哪些佐证呢？比如英国的工业化使其成为18-19世纪的中心，当时英国有了第一套工业体系，至19世纪后半叶，英国成了大英帝国，最多的时候统治了全球人口的20%。但其实英国只是一个小岛国，我本人就出生在英国。所以，你可以发现，由于工业革命，它对全球施加的影响和它本身的体量是完全不匹配的。

美国也是同样的情况，美国可能在1870-1970年间的经济增长是最有活力的。当时美国发生了天翻地覆的变化，各种各样的业态不断出现，最后的结果就是，1945年以后美国成了中心：政治、经济、文化，像好莱坞等等都是中心，而且是主导型力量，从那之后再也没有看到类似的国家拥有这样的力量了。

第三个例子就是中国。中国本身的发展其实不是由政治决定的——当然政治环境提供了支撑，本身还是靠经济的转型。在本世纪的前十年，中国的政策还是非常重视经济发展。中国获得了巨大影响力，而且在未来影响力还会不断增加，这背后的推动力是中国经济的发展，也就是邓小平开启改革开放之后带动的经济发展。在此值得注意的是，不同类型的实力，其变化速度是不一样的，首先是经济实力产生了相对变化，随后其他类型的力量才会跟进，而且长期来看其他维度的权力和力量取决于这个国家的经济实力。

我想提一下，在这种背景下，除了美国，其他地方不可能出现一个国家同时具备这么多力量，因为这些力量的转变之间是存在一些滞后效应的，也要受各国国情影响，这点大家需要记住。

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一旦一个国家进入衰退周期，开始走下坡路，其他维度的权力还有可能保存下来。比如试想一下美国衰退，美国在文化、军事层面的力量会保存下来，会比其经济实力持续时间更长。英国也是这样，经济已经缩小了很多，但外交层面还是非常强大，英美关系非常好，这可能原因之一。

因此，不是说中国成为领导国家之后，美国就不再重要了。美国在各个维度上还是会保存自己的一些力量，并且在全球仍会得到各方认可。全球经济重心调整将不可避免地导致一个国家或地区的影响力发生变化，这种影响力可以是正面的也可以是负面的。我们可以把它想象成引力场：如果一个国家衰退，会受到国内和国外离心力的影响。

什么是离心力？既有国内的也有国外的离心力，影响力会不断降低，过去的影响力将不复存在。一个国家如果衰退就会出现离心力，也会出现自身影响力不断降低，其他国家会夺走这些影响力，这是衰退带来的后果，而且不仅外部影响力会衰退，其内部也能找到体现，因为一个国家如果在国外的影响力衰退，其国内的领导力和治理都会失去公信力和权威性。比如在美国，美国总统和国会的威信都在不断降低，完全和过去无法相比。

因此，这种离心力会导致国内分崩离析，导致国内的治理能力下降。而且在国外，大家的感受是，西方国家对其他国家的影响力在缩小。离心力已经是这个时代西方国家的普遍特征，也就是说西方国家都出现了离心的趋势，不光是美国，还有一些其他国家，像法国、意大利、德国，基本都是这种情况，因为毕竟整体上西方都在衰退；而且他们历史上也有很多相似处，比如体制机制、价值观、意识形态等等，所以要衰退也是整体的共同衰退。

离心力是一点，一个国家衰退后，它的影响力会越来越少，但其表现形式是整体经济的运行情况。我能想到的最好例子就是美国外贸的衰退。

2000年，中国外贸占比较小，但现在可能70%的国家把中国当作最大的贸易伙伴国，而美国只有30%。这很有意思，可以看出整体经济形势的变化。具体来说，2020年149个国家和中国的贸易量超过了与美国的贸易量，只有54个国家与美国的贸易量超过了中国，这种变化是非常巨大的。

刚刚我提到离心力，反过来就是向心力，典型案例是中国。在经济这个维度背后，还有一些深层次的原因都在推动这些变化，比如文化、军事都有相应调整。共同作用下，中国对其他国家的影响力在不断增加，而且中国对外交往也在不断增强，有更多国家认为，他们和中国的利益是相互关联的。所以，他们认为，和中国打交道会更有利于改善自己国内的生活水平，更有利于推动本国经济社会发展。这个变化是非常巨大的，在经济层面可以看得出来。

向心力在贸易协定RCEP谈判、“一带一路”倡议、金砖协定都有体现。所以，中国真的成为了磁铁一样的、有巨大吸引力的国家。现在大家开始意识到自己的未来是需要和中国拉近关系的。中国成了一个黏结剂。

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另一方面，对中国来讲，政治经历完全不一样。我之前讲过，西方的精英政治正逐渐走向衰落，西方的影响力从国内来看也在削弱，但中国正好相反。对于中国共产党来讲，他们的影响力在增加，这是因为中国在全球经济当中取得的成功、中国社会和文化方面所取得的成功。

◆现在西方如何看待这个现象？

我们可以说这是亚洲取代欧洲的一年，从17世纪50年代以来的欧洲崛起即将为亚洲取代，欧洲如何看这一点呢？这一根本性的趋势其实完全不可抵挡。我认为西方对此的态度是，西方统治精英阶层非常抵触，他们觉得这个趋势是可以被阻挡的，他们不接受这一历史趋势的不可阻挡性。

美国对中国的态度转变就体现了这一点，1972年尼克松访华，毛主席接见，一直到2016年中美关系一直非常紧密，虽然也经历过起伏，但维持了有限制的伙伴关系。现在美国态度发生了转变，视中国为威胁，担心中国的全球地位。美国认为中国的崛起必须要被阻止，要被抵抗，要被逆转，为此不惜一切代价。

美国政府认为美国依然且必须占世界主导地位，美国两党也都这么认为。欧洲态度略微和美国有所区别，但大体相同。在我看来，西方的立场是不可持续的，他们想做的完全不可能实现，他们想要阻止中国的崛起，确保能够维持自己的霸权地位，但这是不可能的。所以，这里的问题是，在什么情况下以及花多长时间，才能让美国精英阶层以不同的方式对待中国——以一种更持久、更长远的方式，我现在还没有看到这方面的任何迹象。

很多人可能去过西方国家或者在国外留学，对这一点已经非常了解，并没有所谓美国和欧洲未来的想法。但在世界的这一端，不光在中国，在印度、东盟国家等等，有着非常大的对于未来的乐观情绪。不光是中国政府，其他这些政府有长期的计划去推动基础设施建设，但西方国家没有任何未来的愿景，基础设施在西方不断衰落，没有任何改变现状的计划。在西方，只有大概“未来”的概念，但没有任何规划。我认为，这体现出了一个国家的文化、社会、价值观正在衰落。

就目前这种情况，我所想到的第二点是关于衰落本身的概念，我们讲的是相对衰落，而不是绝对衰落。一些社会或经济体在历史上都经历过绝对衰落，造成非常大的灾难，巨灾性的后果。这些数字其实指的不是西方绝对衰落，而是亚洲相对做得更好。

“衰落”这个词——可以说我这一生都在听这个词，我在二战期间出生，经历过自己国家的衰落。长时间以来，虽然英国政府不想用“衰落”这个词，但朝野上下知道我们在衰落。英国一直认为自己是个非常伟大的国家，做过这些伟大的事情，如果要说反面的话，好像会被认为不爱国。英国现在基本上到达了衰落点，也已经接受衰落了很多年的事实：具体是1945年、1918年还是1914年就开始衰落了并不重要——甚至可以追溯到上个世纪德国、美国等国家开始工业化时，我们就已经开始衰落了，德国早在19世纪初就已经取代英国成为世界工业引擎。所以，我们到底什么时候开始衰落的，这个问题可以争论，但总之已经很久了。对美国来说，英国已经衰落很久了。

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◆对于英国的衰落，美国的态度如何呢？

我2012年曾在华盛顿做过研究，当时看奥巴马作国情咨文，其中有这样一段话——我是非常尊重奥巴马的，但这一点让我很荒谬，他说“大家总是在讲美国衰落，这完全是无稽之谈，我们当然没有在衰落，美国是个伟大的国家，美国正在崛起，说美国衰落完全是无稽之谈。”可见，很难让一个伟大的国家承认自己已经不再伟大而在走向衰落的事实，这是非常难以直视的问题。但我觉得美国存在一些运动，这些情况并不是静态的。

特朗普是个非常复杂的角色，他说让美国再次强大，这个说法不够清晰，到底是什么意思呢？另一方面他又说：我们应该减少盟友，应当停止花这些钱。这是什么意思呢？听上去好像这是美国孤立主义的态度，其实他是第一位开始说美国不能像过去一样强大的美国总统。

我之前读过《外交政策》的一篇文章，非常有意思的是，文中特别讲到，美国现在绝对正在衰落，并把这种衰落作为既定事实。作者分析如何看待拜登的成败，最终结论是美国在衰落。这很有意思，说明现在有一部分美国人觉得或者开始接受这样一个事实，他们对未来的看法也非常不同，这是非常关键的情况。

就美中关系而言，直到美国意识到自己衰落之前，它都想要继续过去和中国的关系，就是由美国主导的美中关系。美国立场的转变，是需要美国和中国在接洽过程中建立新型的美中关系、美国处于相对弱一些的地位，也就是尼克松、毛主席当时所建立的美中关系2.0版。

我换个话题，时光倒流，回到西方时代、也就是1750年之前，甚至更早的时候，彼时的西方社会是什么样子呢？那时候的主导力量，从全球经济来讲是有两个国家，中国和印度。就数据来讲，中国比印度大，中印一起占全球经济体量的53%，同时还占据全球人口的多半。在这个时期的农业社会中，经济规模和人口数量之间存在正相关的关系。

西方进入工业化之后，这个比例关系被打破，情况完全被颠覆，大约在1950年，中国占全球GDP的4.5%，而印度只占4.2%。在这时候，中国人口占全球人口的22%，印度占14.8%。所以从长时段来看，曾经中印是全球最大的经济体，因为人口最大，但后来完全颠倒过来的；在1950年，英国仍然是全球最大的经济体之一，但过去并非如此，当时英国人口只占全球的2%。

就亚洲来讲，其实在西方时代是彻头彻尾的灾难。这段时期（1820-1950年），中国经济在全世界当中只增长了4.9%，每年只有0.2%，印度稍微好一点，印度在这130年当中增长了9.9%，也就是每年1%-1.5%。英国在这段时间则是860%，西欧稍微低一点，但也有770%，美国更是增长了11503%。我们该如何看这个历史时期，对亚洲来讲绝对是灾难，对西方来讲绝对是荣光。这就是“西方时代”。

对西方来讲，这绝对是个非常了不起的时代，所有西方人会跟你说这是“黄金时期”，但在他们的“黄金时期”亚洲却过得非常惨淡。所以，取决于你从哪个角度去看，无法下绝对性的判断，比如“对全世界都是福音”这种论断就不符合实际情况，因为当时世界上有很多人过得很悲惨，主要原因是殖民，印度是重大受害者之一。西方对中国的殖民和对印度的殖民不一样，印度在1947年结束被殖民，中国则是从鸦片战争后，一些口岸和大城市被迫沦为半殖民地。这一时期，不仅中国充满着耻辱，亚洲包括印度在内的每一个国家都被西方和日本殖民。

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◆未来会是什么样的呢？我们如何回到“亚洲世纪”呢？

我认为毋庸置疑的是，我们现在已经走在正道上，这就是亚洲的崛起，发展中国家的崛起。我们现在有了完全不一样的权力范式，即人口众多的国家，从全球来看也是最强大的经济体。这是非常有意思的现象，因为西方时代，本质上是少数派的时代，很大程度上是由人口较少的国家统治和主导，因为西方国家可能只占全球人口的12%。发展中国家，包括中国和印度在内占全球人口的85%。所以，当西方谈论国际体制，如IMF、世界银行等等，这是统治世界的西方寡头政治，他们讲法制，但从来不讲国际体制本身的环境是民主或民主的欠缺，换言之是国际体制中民主本身的缺位。

最后，我来总结一下现状。我们现在生活在一个什么样的世界呢？我觉得我们正生活在一个过渡期，正在从西方世纪过渡到亚洲世纪，正在经历转型。安东尼奥·葛兰西是意大利非常著名的共产主义者，他讲过：“旧时代已经终结，新时代尚未诞生。”我认为这是非常好的描述现状的一句话。

不过，在这样的过渡时期是危险的，因为美国的权力不够稳定。我们生活在全球格局当中，这个格局是由美国主导的，而美国已经没有办法像过去那样主导了。以色列总理内塔尼亚胡就是完全无视拜登跟他说的话，拜登让他这样做那样做，他都不听，这就是我们现在面对的新情况。

我个人认为，美国现在正逐渐清醒，所有国家也都意识到美国无法像过去那样主导全球，所以大家都在做不同的打算，包括中国。这种歌情况让我们看到，世界正处于动态中，如同战争有停滞和动态阶段：前者意味着很长时间没有大的变化，而后者则是有一些短期的战况变化，就好像是有几十年中只发生了几周的事，而有几周却像过了几十年一样。这是比较好的描述现状的方式。

特别需要指出的是，我们现在所处的时代潜伏着巨大的危险。现在有点类似1818和1939年两次大战期间的状况，当时英国已无法维持过去的霸权地位，包括以黄金为主的货币体系，于是只能放弃自己的霸主地位；全球被分成不同的货币区，关税高企，法西斯主义崛起，后来发生了二战。当然，我不是说这种情况会再次重演，但与现在比较平行的历史阶段就是那段时间，所以我们必须非常警醒，警告自己正处于这样的动荡期。

我想，如果美国能够正视历史，接受历史趋势，能够接受自己的主导地位已经结束，那么美中关系将迎来一个新的时期。谢谢！

●●●以下为问答环节：

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现场观众提问：教授，我有两个问题，第一，我同意我们现在是在过渡期，但您一直在强调文化的角色，我很好奇文化如何定义一个国家的独特性，意识形态在未来会扮演什么样的角色？我们现在所看到的是，从某种程度上来讲是由真正的利益所驱使的。两天前，我们在论坛上谈论过威胁、安全、经济利益，但现在我们也觉得它是一种不同意识形态的冲突，所以您如何看这个过渡期？第二，如果我们能在未来20年完成过渡，中国会如您所说的那样具有更大的世界影响力吗？我们什么时候可以去投射这种影响力，届时的国际体系会和现在有所区别还是维持同样的体系？谢谢！

马丁·雅克：我尽力来回答。观念、意识形态、价值观当然重要，但就这个历史时刻来讲，中国和美国有很大不同，没有办法把两者之间的差异简化为历史或意识形态。

首先，中美的历史非常不一样。举例来说，就国与国的关系，中国有非常不一样的观点，在2500多年甚至更长时间的历史以来，中国过去并不是民族国家，而是逐渐演变的文明。中国始终如一的特色是，它一直是个文明。

但美国完全相反，并不是指“民族国家”这个概念，而是美国是一个大熔炉，美国对国家的看法和中国正好相反。很多美国人都觉得国家是个问题，国家是个非常大的概念，他们非常不喜欢这样的概念，所以也不喜欢“干涉主义式经济”，完全没有经济策略，比如如何应对大型互联网公司？这对美国来讲，非常困惑。

但中国有天然照顾他人的责任的文化，整个中国都是如此。一年多前，我的朋友一直在跟我讲怎么做这个怎么弄那个，我突然一下理解了，其实中国人或每个中国人都是这样的态度，想帮助你，告诉你怎么去做。但美国完全不一样，美国认为言论自由就不应当有任何界限。这是完全不一样的价值观，而且两者之间非常对立，就现在的情况来讲。

现在有个看法是，无论谁成为霸主，国际体系不会与当下的治理情况相去甚远，有人觉得即便中国取代美国，可能中国的行为也会和今天的美国非常类似。但我认为中国的做法会和美国存在根本性的差异，因为中国的展望，更多是以历史为维度。历史真的非常重要，历史对中国的重要性要远远大于其他国家，你要理解中国，必须要从中国历史出发，西方很难了解中国，也正是在此，他们无法理解中国会出于历史原因做出这样或那样的经济决策。所以西方对中国的了解仍不够深。

我认为，中国将通过自己的历史经验来影响和塑造未来的国际体系。给大家举个例子，海洋力量对中国而言越来越重要；美国的海洋力量是非常强大的，拥有强大的海军等等，而中国在历史上一直没有强大的海上力量，这也是为什么在明朝郑和下西洋之后再也没有类似的舰队了。这是中国一直以来的海上力量情况。

再举例，西方长期以来的态度是，如果你不喜欢某个国家的情况，可以直接跟他说该怎么做，甚至有需要的话可以侵略。这是西方的做法，他们觉得这样做是应当的、正常的，其他国家也应当采取类似的行为方式。比较好的例子就是对“民主”这个词的解释和“西方民主”的使用，他们认为西方民主应当是普世性的，所有国家都应当按照西方的标准去做，如果你没有做到，我可以侵略你。

中国对此的观点完全相反，他不会期待、也不要求任何一个国家和中国有一样的政治制度。为什么？因为中国不认为，任何一个国家的历史和中国一样，我觉得这一点非常对。所以，怎么可以把中国的历史和价值观出口到其他国家呢？可能唯一一个“例外”是越南，因为越南和中国在历史上、政治上非常近。

中国不会像这些霸权国家一样输出自己的价值观，侵略其他国家，因为中国并不认为自己可以成为其他国家的榜样，并不要求其他国家有同样的政治制度，比如气候变化、经济增长，对不同的文明尊重等等。

中国一直迫切想要发展自己的外交政策，但过去并非如此，这并不是重中之重的优先级。我觉得中国会发生不一样的变化，您问的这一点非常重要，相关文章很少，我的书也主要是讨论这一点，即世界如果发生过渡会是什么样子的。

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现场观众提问：我们都知道，沟通是理解的桥梁，您觉得讲好中国故事，对于让西方理解中国的现在、未来的发展有什么意义，意义大吗？和西方媒体打交道，您对中国的学者或智库有什么建议？因为我看到中国的智库和学者很少能在西方主要媒体里发声。谢谢！

马丁·雅克：这是个很有挑战的问题，我个人认为——我生活在西方，我是从西方角度来讲，如果在发展中国家当然会不一样——虽然中国取得了非常大的成就，但中国现在和西方沟通的方式是没有效果的，原因是中国没有在和西方沟通，而是在和自己沟通。很大程度上是双方的历史完全不一样。我不是批评中国，但这个问题必须要解决。

我认为，很多中国在西方的经历很少，有些年轻人在西方留学过，可能了解多一点，你会发现很多中国人对西方人的思维模式了解的非常少。就这点来讲，媒体在写文章、发表态度时，所采取的视角是存在非常大的局限性的，这也会影响到沟通本身。中国的沟通方式和西方相去甚远，我并不是说哪一种方式更好，哪一种方式更糟，只是说不一样的文化，西方文化更加自下而上，公众的想法更重要，就是说民众的想法非常重要，但并不是说民众是对的，通常来讲民众可能不对，但他们看法非常重要。但在中国，民众的看法没有通过同样的方式表达出来，可能他们的重要性也较为逊色。所以，在中国很难找到和西方对话或发声的方式。

现在中国有抖音、TIKTOK这些大公司，很有意思，这可能成为年轻人主要的沟通方式，尤其在西方，这真的是非常了不起的成就。可能年轻一代可以有很多可以教给老一辈人的东西，年轻人对这些更加熟悉和习惯。这倒不是说和老年人完全不一样，只不过对年轻人来说，接受这些事物更加自然。

我在伦敦刚刚参加过一个电视辩论，辩论主题就是中国，参加辩论的有一方本身还是挺聪明的，但说到采访，你就会发现还是挺难搞的，因为他的风格是特别有侵略性的。我觉得他也不能算是研究中国的学者，就是一个研究中国的人，具体名字我就不说了。当时，这个电视辩论其实算是实验性的节目，所以当时在主持、参与这个辩论时，这个人扮演的就是反方。当然，这个节目我不是很喜欢，我去过两次，不太喜欢那种形式，我更喜欢小组讨论。两次我都觉得和这个人沟通起来特别困难。

回到刚刚谈到的第二点，为什么西方对某些观点如此充满敌意呢？因为在西方你不按照这种风格来的话，别人不会听你的这些观点。我们还是得想想看，能不能没有这个风格，还能保证有效的沟通。大概在2000-2016年之间，西方和欧洲，包括英国，整体上对中国特别特别感兴趣，当然也有很多对中国的批评，但当时整体是特别希望能对中国有所了解，对中国有更多认识，像中国的减贫、增长率等等，西方人觉得对自己来说也是好的机会，因此当时可以说比较开放。

但现在的心态是不断往内看，不断变得狭隘起来。比如疫情期间，西方很多对中国的报道都是非常错误的，甚至进行妖魔化，当然这其中特朗普难辞其咎。我认为，中国在对外沟通时，也要仔细想想战略。年轻人是很重要的基础，可以发挥作用，但前提还得要了解西方。比如，你在美国、在中国都待过很长时间，特别了解两边的情况，这种沟通就完全可以做得到的。但面对西方的舆论挑战，我们还是要想合理的方法解决。

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现场观众提问：您预测2025年将会出现“亚洲时代”，大部分西方国家、尤其美国的态度是负面的，那么日本、韩国是什么态度呢？是希望这个时代尽快到来，还是有所担心？

马丁·雅克：我觉得你其实已经回答了这个问题，而且这个问题提得好。日本特别焦虑，因为日本对历史一直没有摆正态度，对过去的侵略行径也没有端正态度。德国是对过去道歉的，但日本并没有真正道歉过，他们可能做了一些宣言，但内心并不是真诚的。

我认为，不管怎么样，中国还是要想法改善对日关系，因为中国在崛起，日本从1990年代以后日子一直不是很好过，现在时间已经到了，中国可以更加温和的态度来对待日本。2016年以后，有时候中国对外的态度比较凶，但这种沟通方式不一定能起到效果，有时候有效果，但有时候没有。

在日本问题上，我百分之百同意中国的立场和政策，但中国还是应该向日本展现自己温和的一面。中国的期待当然是希望日本能够正式道歉，但历史可以看得出来谁对谁错，历史是站在中国这一边的。日本是附属国，是附属在美国身上的，二战之后一直如此，这也是很大的问题。所以，日本政界要面对的是这些形势。

有人说中国是一党制，但其实日本才是如此。韩国有所区别，韩国在这个问题上，态度是不一样的，因为还涉及朝鲜问题，对于中国的态度，韩国内部也是不统一的。

中国在对韩关系和对日关系上，是不一样的。某种程度上，韩国对外态度取决于谁是执政党，目前的执政党是不行的，但前任对中国更加正面友好。整个东亚、东北亚地区都差不多如此，台湾问题暂且不聊，东南亚、东盟的形势完全不同。

我对东盟还是很熟悉的，东盟大部分国家是保持中立立场，比如马来西亚、越南——但西方可能会说不是，越南会反对中国，但我不认为这样。菲律宾就有所不同，杜特尔特担任总统时，中菲形势不一样，所以有一种观点是中国应该更多地以善意来对待菲律宾，杜特尔特在任时就可以加强关系。但现在的菲律宾领导人小马科斯站在美国那边，菲律宾现在也成了美国的一个附属国。印尼是东盟中很重要一个国家，和中国的关系也非常得好，只要中国不是希望印尼唯中国是从，双方还是能保持很好的关系。总体上，中国和东盟的关系相对都比较好。

此外，东北亚人口比东盟小很多，东盟是7亿，日本人口在缩小，大概1.2亿，韩国约5000万。东盟对中国来说特别关键，从上世纪90年代开始，中国在处理东盟关系上非常明智，当然其中可能也犯了一些错误，这难以避免，所有人、所有国家都会犯错误，但整体上中国还是做得非常不错。我最熟悉马来西亚，马来西亚在南海问题上也和中国有些争议，但整体是向中国靠拢的。所以，这些现象都特别有意思。

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现场观众提问：非常感谢马丁·雅克专业风趣的讲解和分享，我的问题是，中欧之间如何加强合作？我去年参加中欧论坛，大家煞有介事地讨论“去风险化”，但我认为中欧之间不存在地缘政治冲突，只有合作的利益。您认为，中欧之间如何加强合作？谢谢！

马丁·雅克：坦率来说，这个问题不好回答，确实欧洲和美国的对华立场是不一样的，最大的一个区别是，欧洲并不希望成为全球霸权。它过去是，但1849年之后就结束了，但美国在考虑对华关系时，霸权是它主要的考虑。

从这个角度来看，和中国发生冲突，不符合欧洲的利益。另外，欧洲的公众涉及中国的民意变化比较大，特朗普在任时，做过一个民意调查，大部分欧洲人特别反美，对美国并不是特别支持的，简单来说就是他们特别痛恨特朗普，当然这也不等于他们支持中国。

你的问题涉及到本质的经济问题，2015年中国政府发布“中国制造2025”，其中一个目标是打造十大高科技行业的世界一流企业。坦白讲，欧洲如此重视这份报告中的目标，比如德国车企，但欧洲没有预见到中国在早在2023年、2024年之前就让电动汽车发展得这么好，完全把欧洲车企打趴，这是欧洲没有想到的。所以，历史上欧洲对中国的态度是给中国输送一个好的产品、高附加值、高科技的产品，因为中国竞争力在这块不行；当时欧洲觉得这种情况会一直持续下去，这是很可笑的，你只要去观察中国的崛起，就会发现中国不会止步不前。

中国崛起掌握了所需要的技术和知识，现在可谓是“杀”了世界一个措手不及，西方毫无准备。德国等欧洲车企不希望对中国电动汽车征关税，他们的想法是对的，某种程度上中国可能也会针对中国市场上的德国等欧洲汽车采取报复性关税，所以欧洲很少国家支持关税。现在看来，11月份很有可能会靴子落地，我担心到时大家可能会意识到这个决定是错误的。经济问题很重要，可能有人会说现在中国经济处于不稳定中，虽然相对过去来讲没有达到欧洲的程度，但会逐步超过欧洲。

欧洲会如何应对呢？欧洲现在仍处于防守姿态。这是个大问题，也会引发更多的问题，包括对于上述情况的经济、战略调整等等。欧洲现在担心的是这些问题，所以安全是个很好的借口，可以用它来应对竞争当中的失败，他们不会承认、可能也没有想到这一点，但这就是本质。

另外是人权，人权是欧洲的大问题，这个雪球越滚越大，其实它关乎西式民主、权利、个人、言论自由等等。这个问题可能会愈演愈烈，一是新疆问题，西方有在做一些政治炒作和宣传，让很多人误以为真，但你要把真相摆在他们面前，跟他们辩论，他们才会发现自己对中国的了解非常少；二是香港问题，这也会造成较大损害，很多人特别是英国仍然觉得自己对香港有所谓的“权力”，抱歉，你没有权力，应当走开。这是我的态度。

2019年的香港，确实碰到了非常棘手、非常艰难的问题，我在香港生活了几年，当时情况的确非常难，有示威，有暴乱，造成了很多损失，但这需要更广泛的对话。1997年香港回归时，我非常理解中国的做法，当时中国很被动，因为曾经被列强欺侮了一个多世纪，香港是最后几个被收回来的领土之一。

中国收回了香港，但不幸的是还有一些更加深刻的问题没有解决。这让中国没能看清香港的两个根本性问题，被蒙蔽了眼睛，一是香港经济并没有当时所讲的那么好，所谓的自由市场非常有竞争力，事实上却是完全的寡头政治经济，存在着势力极大的房地产商，但北京无计可施，香港人没有办法负担得起房价。

当时香港经营经济的方式是殖民的做法，而且没有办法彻底改变，并不是简单的所谓自由化，中国政府当时非常被动。到了2013年以后，这个问题越来越突出，后来就出现了民众意见，但很难着手去做。2019年香港暴乱期间并没有任何人死亡，但看西方媒体的宣传，好像当时死了很多人，这完全是一派胡言。

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