本文采访文字转自《香港01》。

黄：黄云娜（《香港01》记者）

王：王义桅（中国人民大学国际关系学院教授）

黄：您今年刚刚出版了与‘一带一路’相关的第十本着作《‘一带一路’的灯光》，有别于以往的读者对象，这是写给青少年的书，可否谈谈用这种方式写作、出版这本书作的因由？

王：说是说儿童版的，但实际上有三个原因，就像动漫动画片一样，不是说就儿童才爱看，就是表现形式，用跟儿童对话的方式，就开始跟我儿子对话了，而且给我写序那种，因为它代表的不仅是中国儿童，还有世界儿童的未来，对吧？‘一带一路’是长远的，是为了下一代的。这个世界将来世界怎么样，很大程度上取决于‘一带一路’真的建成什么样，这个关系到他们的未来，这是第一个观点。

第二个就是，我们讲那么多‘一带一路’的时候，发现有个问题，就是话语体系是不一样的，中国人习以为常，比如说我们去吉布提，有个叫‘鲁班工坊’开幕了，他们的总理当时把五国家周边国家的代表一起请过去了，他就说：鲁班工坊要开幕了，鲁班来不来呢？因为他们觉得比如‘比尔盖茨基金会’开幕，那比尔盖茨本人肯定要来的。吉布提独立没多久、历史没多长，他们哪知道什么鲁班？我们说‘说曹操，曹操就到’，他们还以为谁姓曹呢。所以我就认为，不能用我们所习以为此为常的这种话语体系跟他讲，你必须要把它当这个小孩一样来讲，小孩当然不是歧视，不是说你是大人、他是小孩、你要教训他，不是这个意思。现在我们讲大人和小孩也是平等关系，你要去做他的朋友，不是说我去教训你，不是这个意思。关键是，语言体系要换，思维方式要换，更重要的，要有爱心去讲。

以前我们讲人家对’一带一路‘有很多质疑，老是说有什么债务陷阱，我们就很警惕，要跟人家去争论。如果是你的小孩问你问题，哪怕这个问题很怪，但你不会反感，你会觉得很可爱，会鼓励他要好好问，你会有一种爱心去包容去回答他，而且你要有义务把它讲好。所以我们从来都说，从来没有愚蠢的问题，只有愚蠢的回答。一带一路它是要用温度的，要有爱心去跟国外交流的，他们就像小孩一样的充满了好奇心，他想了解嘛，他要是不想了解，你讲也没用。他不够了解，关键是你怎么把它讲好，所以写这个书我觉得，有这个意义在里面。

黄：对，这十年来，您研究’一带一路‘这个主题没有变，研究外交、国际关系的主题没有变，但是您的表达和传播形式一直在变，跟不同群体和读者沟通路径也一直在变。

王：越活越年轻，做学问也一样的，要简约化，就把复杂的东西最后变成简单的东西，这才是有本事的，而不是把简单的东西变得复杂，搞到人搞不清楚，你自己都没搞清楚，这是很糟糕的一件事情。

黄：这个就是我要来找您谈的原因。香港也讲了’一带一路‘很多年，但社会上下对于’一带一路‘的认识，好像只停留在一些官方文件，在学术和民间层面的讨论比较少，我们更缺乏像您这样能把一带一路讲透的老师；另外有些人也习惯用比较偏见的眼光去理解’一带一路‘。

王：中国的智慧在强调什么？因地制宜，因材施教，因人而异，对吧？你不能只是跟谁都说一样的话，对吧？我们说‘说见人说人话，见鬼说鬼话’，那是负面词汇，但实际上就是要有针对性；我们说‘对牛弹琴’，表面上批评人家是‘牛’，但实际上也是批评你，不是批评牛，是你有问题，你没能让人家听得懂，不是牛有问题。

黄：老师您之前有学过传播吗？这么听起来，您很注重传播技巧。

王：我没学过。但我们要沟通，就要尊重人家。你不能说管他懂不懂，我就那套、那些话，都一样的，那不行。我们要情景化、场景化，全部对不一样。我研究公共外交，跟传播也有关系，但没有专门研究传播。公共外交还涉及到文化、心理、年龄、性别、民族、宗教。

有一次《光明日报》登了我一整版，我怎么讲’一带一路‘的，我用了天文学、星象学，五星出东方利中国、星辰大海，然后用地理学、政治学、经济学各种各样学问来讲’一带一路‘，还有物理学，爱因斯坦的E = mc²，我在欧洲讲’一带一路‘的时候，我就用这个来讲，E是Europe，第一个c当然是China，第二个c是Eurasia Continent，也就是说，欧洲的未来是通过’一带一路‘跟中国再次连在一起，形成欧亚共同振兴，就是E = mc²，他们一听以后就觉得挺有意思的，也就听明白了。

黄：您怎么想出这些新的说法？像您出了十本书，不会不断重复自己。

王：实践倒逼出来的，我到不同的地方去讲，要让人家听得明白，而且人家也喜欢，逼着我这么做，要用人家熟悉的话语，讲他的那些东西，你不能只说自己熟悉的东西、管他熟悉不熟悉，这样是不行，这是一种强迫人家的态度，不尊重人家。

所以对我来讲，到世界各地讲’一带一路‘就是一种学习的过程，我以前知识也没这么丰富，我以前去的国家，就像梁启超一样，去的都是欧美发达国家，我以前是复旦大学美国研究中心，后来我做了三年外交官，之后同济待了两年，然后是人民大学研究欧洲，研究的都是发达国家，对于’一带一路‘这些国家，非洲、拉丁美洲那些，我以前去都没去过，现在我都去了。

举个例子，有个叫‘留尼汪’的地方，法国的海外省，我去了两次，都是讲’一带一路‘，以前看地图都不知道这个地方在哪而。像斐济，这么小的小不点。我去了以后发现挺有意思，他的语言不一样，阿阿嘎嗄，他们的发音里面a的原音比较多。还有他们的舞蹈动作，因为他们生存空间比较狭小，跳舞是不可能张扬的，和你去蒙古草原看得那种不一样，草原空间大。海洋型的国家，它的思维方式也不一样，这个是很有意思。

还有地形，我们去巴基斯坦、去阿富汗，我才知道玄奘取经、还有更早的法显，为什么要通过那里？自从研究‘一带一路’以后，我看世界地图都是立体的，哪里是高山，哪里是河流，哪里是人迹稀少的地方，哪里是哪个民族，一个非常丰富的世界，如果你不研究，你看这个世界就是平面的，就是一张白纸，这个世界是很可爱的，是非常有多样性的，是非常温情的。

我写这些书的时候，每一个故事、每一句话的背后都是我的经历，我真的去过，接触过当地的人。我有一次去伊朗讲‘一带一路’，他们问了我这个问题：一带是指陆上的，一路是指海上的，海上怎么还要修路？21世纪海上丝绸之路嘛，我灵机一动，我说这个路不是物理上的路，这个路是真主说的，让我们走上正确的道路，因为他们的邀请函是以真主的名义邀请我的，（演讲？）一开始都要祈祷的，我作为共产党员，到那里去，只能适用他们的那套话语体系，他们一听就明白了。我去阿拉伯世界讲的时候，跟他们说，先知说‘学问虽远在中国，必往而求之’，我说今天学问是在你们这儿，我是来求你们，向你们学习的。

我们要重新看世界，不是睁眼只看到西方世界。我现在要写‘一带一路’的‘一千零一夜’，阿拉伯的神灯不只是阿拉伯的灯光。

黄：您提到灯光，《‘一带一路’的灯光》中的‘灯光’，是什么意思？

王：这个‘灯光’有两层意思，一个刚才讲的，‘路’要走符合自身国情的发展道路。很多发展中国家，他们以前比中国都要先进，改革开放之前中国的人均GDP只有撒哈拉以南、非洲的平均1/3，甚至还不到。我去的任何一个国家，基本上他们以前条件都比中国好，比40年前的中国好，为什么今天中国可以远远超过他们呢？以前我们都在那里学习，开罗，80年代比我们上海先进，现在你看，不一样了。我还去了南加拉夫学南斯拉夫模式，去匈牙利学匈牙利模式，去波兰学波兰模式，我们不光是学西方模式，还学发展中国家的模式，最后那些国家变成这样，为什么我们国家发生巨大变化？就是因为我们走了一条符合自身国情条件的发展道路，包括我们现在研究中国式现代化，我们整理出来，所有西方现代化理论都是让你实现不了现代化的。

黄：因为那些学习西方模式的地方只是直接把西方的理论套进来，没有因地制宜？

王：不光是如此，因为西方现代化是以牺牲你的资源、掠夺你的资源为代价的，如果你都现代化了，你的资源都是你自己用的，我怎么用呢？法国有24个法语区的殖民地，在非洲全是垂直控制他们的，一直到现在不可能发展起来，都是在剥削他们，真的是剥削。

黄：您觉得我们在讲的中国式现代化，跟他们西方讲的现代化，最大的差别是什么？

王：我们讲的现代化不是指所谓的先进落后，不是去世俗化破除传统文化，不是朝向西方化的，现代化是成为自己，是与时俱进适应的新的文明：数字文明、生态文明。

我到美洲国家去讲一带一路的时候，他们都跟我说，原来我们国家这么重要。我们要去发现美，比如说在留尼汪旁边有个叫毛里求斯的国家，我也去过两次讲一带一路，我说，我们一般在地图上是找不到毛里求斯的，但在一带一路里面，你们太重要了，他问怎么重要？我说非洲55个国家，你们是一个比较岛屿性的国家，还有一个马达加斯加比较穷，但毛里求斯是相对发达的国家，金融非常发达，有一个路易港，整个非洲投资金融通过那里面去进入，以前你们不知道你们的重要性，但有了一带一路，现在资金融通。

我们到每个国家，都是发现人家的美，这是一种善，人君子成人之美；而西方老是说，你这不行、你要改造、你要符合我的标准，其实你就是最漂亮的，你值得拥有，不需要用我们的。所以我觉得中国式现代化跟西方式现代化真的不一样，西方就是一神论，自以为是，到处指手画脚，中国就是谦卑，去发现人家的美，去学习对方。

黄：新加坡的马凯硕老师最近也说，西方最应该透过一带一路学习中国人的这种谦卑。

王：我今天还开玩笑说，孔子说三人行必有我师焉，美国人说三人行我必为师焉，对吧？非洲人自己说的，when the Western come，they sell some model，民主啊什么的，when the Chinese come，they build hospital。这个说法非常形象，我们是非常务实的，我们是尊重你的，你需要什么，我们就给你提供什么，不会说我很好，然后强迫你做什么。

西方就是一神论，觉得我是神、是唯一的神、其他神都是假的，我非得把你convert，强迫你皈依。所以美国人会觉得，当中国不走西方化了，我就要把你干掉。他们是对立的，自以为是的，他们做了很多这种事情。为什么中国能够提出「人类命运共同体」？就是说各种神都要尊重，但是不要自以为是，所以人民大学、中央党校的口号都是‘实事求是’，seek truth from the facts。Truth在哪里？不是Bible上写的就叫truth，truth在民众心中，在实践中，实践出真知。刚才你问我有没有一套模式，我说到每个地方去重新学习，每个地方去入乡随俗。

‘一带一路’也让中国重新睁眼看这个世界，所以我说，正如你其中一个问题，我自从研究‘一带一路’以后，我的人格更加完善，因为我以前的研究，是关注更先进、更强大的地方，就像奥林匹克一样的，更强更快更高，但没有更团结，只有中国天安门城楼上写的‘世界人民大团结万岁’，哪个国家有这种胸怀？不可能的，我跟你说。只有世界人民好了，我们才是好的，为什么要反复说，中国好世界才更好，这个关系首先讲的是‘世界’，而不是讲‘自己’；英语里面‘I’，永远是大写，他都是个体的，individualism；中国人说‘大家好’，英文是说hello everyone， every也是强调了individualism。中文讲的是‘大家’，强调‘整体’，collectivism。一句话就可以讲清楚这个东西。再比如说，当他们遇到什么问题，会说，Oh my god，中文是说‘天啊’。其实天底下有很多神，而天是比神更高的。古希腊的铭言是“认识你自己”；我们的铭言是“成为我们自己”。

黄：几个例子真的简单易明。您研究一带一路以来，跑了多少个国家，才能有这样的沉淀？

王：可能将近100个，当然包括以前跑的一些，像美国、欧洲那些，‘一带一路’提出来以后，我又出了很多地方，去调研、去演讲、去研讨。本来写了一本书《我在世界踢主场：王义桅讲一带一路故事》，但后来书名只保留了副标题，人家说你太狂妄了，我说我不是狂妄，我是想强调主场学问、主体性，你到世界各地去演讲‘一带一路’，不会说哈佛大学教授说的一定比我更权威，毕竟‘一带一路’是中国人提出来的，我也不是说我在中国就最权威，但我们的书肯定就是比他们的书更权威。

我们以前认为牛津大学弗兰克潘写的‘一带一路’才是权威，现在怎么可能呢，‘一带一路’是中国人提出来，这个‘主场’当然不是说‘一带一路’就是以中国为主，但这个关系是很清楚的。我强调主体性的重要，但中国人不是自以为是的，而是说我们认为每个国家都应该是‘主体’，所以我反复强调，这些国家不叫participate，不是‘一带一路’参与国，这个是不尊重的。他们都应该叫做 host country，他们都是主体，我们是去投资去建设，但仍然是你的项目。

有些批评，比如‘债务陷阱’，你想问的其中一个问题，这些说法其实很奇怪。中国人才应关心债务陷阱，是我在你那里投资，这个钱是我的，对不对？你关心他的债务钱，却不关心我的债务钱。还有‘孔子学院’，其实也是人家的孔子学院，不是中国的孔子学院，所有孔子学院都是在外国建的，是你们的学校，是尊重你的，是给你的，而且是‘双主任’，以你的主任为主，我的主任只是负责配合你工作的，是把中国老师给你介绍过来，要怎么做还是由你来决定，因为是你的。很多人污蔑孔子学院，说什么‘中国殖民扩张’什么的，都是不存在的。他们真的是主体，我们只是合作者，stakeholder，投资者。

我写《我在世界踢主场：王义桅讲一带一路故事》时想，‘一带一路’推进主场全球化，每个国家都是主场，而且，这个‘我’不是‘小我’，是要透过‘一带一路’让每个国家都成为主体。以前的全球化都是强者的，是发达国家的全球化，发展中国家不可能作为主体的，但‘一带一路’提出来之后，他们都是主体，为什么不积极参与？

我举个例子，马尔代夫，它在这个世界上有多大权力？肯定没什么话语权，但是我们修了一个大桥，它的岩石是非常特殊的（远洋深海无遮掩环境珊瑚礁地质，地质复杂，涌浪强烈，海水盐度高腐蚀性强），虽然我们中国造桥的能力举世无双，但造桥的时候不能说我们自己去造，因为当地人肯定更了解当地的情况，我们需要和他们一起合作造桥，于是，在造桥的过程中，就给予了新的知识产权，这个知识产权是共享的。

马尔代夫在那种岩石造桥的问题上，它就有了话语权。如果不是中国去做这种投资，他们可能永远造不出桥，也不可能有这个话语权。这就是‘共商、共建、共享’。再比如中老铁路，老挝是东盟里面最穷的国家之一，但是中老铁路是绿色环保的，解决了很多地质环境问题，我们和老挝在这方面的知识产权是共享的，我们也是一起商量的，共商、共建、共享，不是我们自己去做的，他们在这个领域也有话语权了，他能够参与制定，将来他就是别的地方的老师了，不是说什么先进落后。如果说殖民主义、帝国主义、霸权主义，谁跟你共商共建共享？他们都是以我为主，我要干什么你就听我的，配合我，但我们中国是尊重对方，我们只是投资方，是主要建设者，跟你一起合作，一起吃喝，一起研究。

中国就是这样，坦赞铁路就是这么建的，20世纪60年代70年代，当时他们修了很多的专家别墅，以为中国人来了会住在里面，结果都是直接住在帐篷里边，就跟当地人生活在一起。还更有感动的事情。你看清华有个苏世民学院，美国教授在这里拿的是美国工资，因为中国的工资水平比较低，在中国生活拿美国工资他们很开心，对吧？坦赞铁路，中国的建设者，拿的是当地的工资，因为我在这里跟你同吃同住，因为你穷我不能拿这么多任务资，我在这里消费。美国人是就自己的，不可能就低的，对中国人是就低的，就你。

黄：我有看过您在《时代之问中国之答：构建人类命运共同体》里面提到，中国引领的新型的全球化会往几个方向转移，其中一个是从关注强者到关怀弱者的。为什么会有这种转向？

王：以前是资本驱动的，资本是利润的，是强者的，所谓的创新也是强者的。我们应该关心弱者，不光是道义上的原因。有个‘水桶理论’，这个水桶能装多少水，是取决于它最短的那块板，而不是最长的那块板，因为会漏水。大家可以理解成为，对整个人类的发展，就是取决于弱者，就像疫情防控一样，什么时候新冠彻底消灭掉，是取决于最后康复的，而不是最早康复的，所以道义上我们要帮助弱者，中国先发展起来，孔子说‘己欲立而立人，己欲达而达人’，只要世界上还有一个人在挨饿、感觉到痛苦，我就要饿着，这个叫感同身受，是一种大爱的关怀。你不能说我自己吃饱了，我管你吃不吃，这不行的，所以杜甫说‘安得广厦千万间，大庇天下寒士尽欢颜’。中国就是有这种情怀，世界上所有的宗教，善良的人，都有着类似的情怀，只是西方人那套宗教自由是把他的传统文化给破坏掉，这是第一。

第二个对现实来说，有短板你就有投资的机会，就有赚钱的机会，我不光是说是仁德的，我还是要赚钱的，‘一带一路’是个经济行为，是要赚钱的，一定要搞清楚。发达国家它可能它已经搞不动了，发展没有什么太多增量了，‘一带一路’国家就相当于改革开放初期的中国，或者中期的中国，你看从改革开放走到现在，是天量的增长，下一个中国在哪里？‘一带一路’国家就是一个个的小中国，都是一个个的小深圳。我们去瓜达尔港，汉班托塔港，他们说我们就相当于以前的深圳。深圳当年就是个小渔村，为什么今天变成千万级的创新城市？

他们叫前港、中区、后城、蛇口4.0模式，完全按照这个来的。我们去了科伦坡港，现在要建金融城，要变成一个迪拜，能帮他们实现梦想。这理论上可以破除了西方那套现代化的理论，以前现代化的理论是什么？供给决定需求，你有多少的面粉，做多少的馒头或者面包，你的面粉就这么多，你的消费能力就是这么小，斯里兰卡，百废待兴，按照西方理论，你怎么可能去搞那么大港口？那是脱离实际，是不切实际，但是，中国是政府创造市场。

西方的理论，尤其美国的自由主义理论，政府是为市场服务，政府管得越少越好，不能干预市场。这套理论前提条件是，你市场充分发育起来了，你就不能干预市场了；可是，我这个市场还没有还没发展起来，你就说不要管。就像小孩一样的，你现在最需要父母了，需要疼爱和喂奶的时候，你说不要干预他，让他成为自己，这个笑话大了。你等于把小孩放到大海，大海就是市场，但你还没学会游泳，不就会淹死掉吗？中国的做法是搞游泳池、培训他，搞经济特区、让他适应，培训好了再进市场，这就是中国成功的经验，很大程度是因为避免了西方的高标准一刀切，我们创造条件培育市场，最终才能让市场起决定性的作用。

我在国外讲‘一带一路’，人家有时候批评’一带一路‘破坏了他们制定的规则，我说“错！”’一带一路‘是创造条件，让你的规则能够起作用，从而证明你们西方的理论是成功的。你以前是因为没有中国这个中介，只懂得把你这套理论盲目推广，所以你失败了，你应该感谢中国。中国40年以前那么穷，就是结合自身国情按照你们那套市场原则改革开放，而我们的主要理论是邓小平的社会主义市场经济。我们深刻体会到，当市场自己发育不成熟，我们必须要培育，要保姆。

中国有句话说’扶上马还要送一程‘，你马还没有上去，你就不让他去乱跑。发展中国家是这样的，需要政府创造市场，汉班托塔港就很清楚了，一个新的港口，他们说你有科伦坡港，为什么建个汉班托塔港？你肯定搞债务陷阱，印度人现在都是这么说的。如果从斯里兰卡的消费能力来讲，它是确实没有必要搞一个新港口。当时还有人批评那个总统说他腐败，但他说，科伦波港70%的货物是用从印度去的，受印度人控制；汉班托塔港背靠印度，离印度洋主航道10海里，面向经济快速发展的近20亿人的印度次大陆腹地，前途无量。

印度所有周边国家，为什么都积极参与’一带一路‘？都想摆脱印度的控制，这是毫无疑问的。因为’一带一路‘强调的是这些国家的主体，汉班托塔港是他的老家，背靠印度，印度洋主航道10海里的距离，他才能做主。他们说，你们深圳成功了，我也可以成功的，关键的是，斯里兰卡的消费能力确实有限，但是你整个背靠印度，20多亿人口，将来中产阶级不得了。

整个中国大陆经济起来了，需要多少港口需要多少，你要看很长远的，是吧？你打车如果经过天安门，新中国成立的时候在那里建了长安街，有16个车道，以前有人会说你那么穷，建那么多车道干嘛？其实，基础设施必须要有前瞻性的，建了基础设施以后再带动他致富，先修路再致富。另一个例子，北京和天津建了高铁以后，大家以为高铁会亏本，以前一公里要投入两亿人民币，高铁现在已经建成了，结果呢，中国陷入债务陷阱？没有！

因为中国叫开发性金融，两个城市建了高铁以后，带动产业的发展，叫做产业集群效应。房地产、旅游，各种相关产业都起来了。中印雅万高铁就是按照这个逻辑，所以他们觉得这个是可以成功学习的，如果按照西方理论是不可能的，他们认为政府只是为市场服务，根本达不到这个发展条件，所以他们就失败了，这就是基督教的自以为是造成的。

中国是因地制宜，实事求是。汉班托塔港建成了以后，一二十年确实不赚钱，但一二十年以后不知道赚多少钱，印度没有好的深水港，印度经济发展这么快，以后他缺港口，只有一个科伦坡港不够，而汉班托塔港距离印度洋国际航道仅仅10海里，不得了。这次招商集团在香港上市，24个国家、75个港口，建成一条线，整个连在一块，能赚多少钱呢？

港口是这样的，比如上海，货物堆在一起比上海金茂大厦还要高，但它只加一半的油，为什么？因为油本身很重。到新加坡，一半的油就用就完了，货物也卸掉一半。刚好新加坡是一个炼油中心，它不光是贸易中心，经济活动是活络的。加一半的油，继续往前走，如果将来到汉班托塔港，它一半的油用完了，它建的也不光是一个港口，旁边还有炼油中心，还有机场，还有医院，还有公路，整个配套经济设施就起来了，整个项目就起来了。这是新加坡教我们的，中国学了之后把它用得更成功，不都是中国的原创，开发区、经贸园区、主权财富基金，但中国的应用能力超强。还有世界银行、开发性金融，我们国开行把它用到了极致。

你这么大的土地，这么多人口，他几十年集中了练出来的活功夫，我学会了、浓缩了、转化了，你如果不是中国这套转化，你自己摸索，还不知道要摸索几十年。避免先污染再治理，中国替那么多国家少走了弯路，少走了轻污染。整个世界感谢中国，浓缩的都是精华，所以西方不应该反对，真正的西方企业家是欢迎一带一路的，他可以赚钱，你把基础设施搞好了，他们可以投资搞软件了。政客们觉得这是你的一带一路，不是我的一带一路；他们不反对一带一路本身，但因为不是他们的就反对，所以他们提出他们的一带一路，但他们又搞不成，连自己国内的基础设施都搞不好，很多私人资本，所以他们是矛盾的。我们现在强调，跟他们一起，第三方合作，一起共同参与，但做起来，还是面对一些意识形态偏见。实际上，一带一路是最赚钱的，英国也早就投资中巴经济走廊，沙特主权基金也参与投资，所以经济上还是有道理的，只是被那些西方政客政治化了。

简单来说，今天中国成功的背后，是中国式现代化，是40多年的改革开放经验的一个浓缩；同时背后也是中华文明的包容，不是一神论的自以为是；再加上我们的国有企业，还有长远规划，以及中国人的勤劳智慧，所以才能够帮助他们弯道超车，变道超车。

黄：这十年来，您觉得’一带一路‘为世界带来的最大的变化是什么？

王：最大的变化，我觉得就是观念上的：既然你中国行，我为什么不行。

以前他们是不会去看中国的，觉得现代化只有一条道路，就是要学西方那套东西，对西方现代化理论、对美国发展经济学，对那个东西笃信不疑，奉为圭臬。现在中国成功了，他们开始想，你能成功，我为啥不能成功？原来我是被忽悠了，原来我以前忽视了自己的特色，对吧？没有走符合自身国情条件的发展道路。这就是最重要的一种变化，打破了对西方的迷信。西方人为什么恨我们？也是因为这个原因，以前他们说这普世价值，按照他们的做法去做就行了，结果我们说应该按照自己的方法。他们当然恨我们，但是我说，我是把你的东西转化了，把你的高标准接地气，我不是反对你的东西。他们应该是可以理解的。

中国是西方现代化的学生，我们这些东西也是逼出来的。比如说我们在塞尔维亚一个钢铁厂，如果按照西方的模式，钢铁厂可能关掉了，因为有污染，还有其他问题；中国的方法呢，我们可以拆迁，可以搬到郊区去，但如果关掉就会有大问题，几千人失业，民生怎么办？税收怎么办？还要面对重建一个新能源钢铁厂的费用，谁来给你解决？中国是’就地转化‘，河北钢铁厂去接手这个项目，把它转化了，达到欧盟的标准，没有解散一个工人，而且增加了就业，还增加了税收。我们转化能力超强，就是为了解决问题，例子非常多，体现了中医的智慧，我们尽量不去开刀，不是把病毒切除掉，而是利用他们自身的东西去治愈，突显我们中国的统筹协调、标本兼治，综合施策。所以第一个大的变化，就观念的变化，能够走符合自身国情发展的道路。

第二个变化，是世界不再是一个资本为中心的，不再是强者为中心的，而且是互联互通的，世界是个整体。这是很重要的一个变化，以前他们老是觉得，我不自信、我弱、我依附、我崇拜宗主国，非洲很多国家的地名都是欧洲地名，现在不一样了。刚才讲法国在非洲的24个殖民地，有两个邻国之间既然没有直航，也没有铁路，公路又不敢走的，他们要绕到巴黎才能到邻国去。不联不通，你说怎么发展起来？我去塞尔维亚讲一带一路，还到黑山去讲，他们就是邻国，以前都是南斯拉夫的，邻国开个车、或坐个高铁不就到了吗？没有，没车，没高铁，因为黑山崇山峻岭，我们要坐飞机飞到维也纳，再从维也纳转机到黑山的首都。那里以前都是奥匈帝国的，去了才发现，原来这个世界的底层逻辑全是帝国的，没有打破，几百年来还是如此，大家以为现代化了，全球化了，就没这么回事了，但其实不是。香港一样，为什么有些人心里没有回归？因为崇拜英国那套东西，教育、法律，都没变，殖民主义的底层逻辑并没有变，不可能真正发展成为自己，因为殖民主义就是剥削，讲民主也是为了剥削。

世界有四大问题：不联不通，通而不联，联而不通，被连通。比如说联而不通，现在都在讨论从乌兹别克斯坦经过阿富汗到巴基斯坦，乌兹别克斯坦是双重内陆型国家，世界上只有两个。什么叫内陆型国家？就是我的邻居都是内陆型的，我所有的邻居都是内陆型的，老挝是内陆型，但是他的邻居还是海洋的。双重内陆型国家在世界上基本上都很落后的，现在还要通向阿富汗，要通向巴基斯坦，要通向海洋，这多么了不起，就是’一带一路‘带来了这个变化。第一个就是要解决这两个国家的联而不通，明明是连在一块的，但是心理不通，我心里头是崇拜西方的，我瞧不起你的。

通而不联，我们心理上是通的，比如说中老铁路，我们和老挝社会主义国家，但是在物理上本身没有更方便的连结，有了中老铁路就解决了。另外就是，不联不通，两个国家老死不相往来的，相互仇恨，类似巴勒斯坦和以色列，现在都在一带一路上，搞得很欢。还有一个，被联通，是被联在一起的，但很多歧视心理，不自信的，盲目崇拜西方。

’一带一路‘是让你成为自己，而不是成为别人，这是最道德的。你也不要成为中国，你成不了中国，你成为你自己就行，而西方人就是成为我、跟我走，总是’我‘。中国人讲的是’我们‘，我们才是主体，而且我们都是共同的主体，共商共建共享，这个’我们‘是最大的，是人类命运共同体，而不是拉个小圈圈，不是什么陆权海权相对抗，我们中国人从来不是这样。我们讲天下无外有教无类，这个思想是超越一神论的，我反复强调，我们文明的根基不一样，这是第二个重要的变化。你看互联互通以后，整个世界不一样了。就像我刚才说的，毛里求斯变得这么重要，吉布提变得这么重要，吉布提还建立第一个海外军事保障基地，他们以前都穷得要命，平均寿命29岁，没水没电，怎么能够发展起来。

为什么说我的人格问题更完善了，很多事情去了以后就会知道了。我去了，看到他们的生活那么落后，我都想流泪，我去阿富汗，动不动停电；在尼泊尔，水烧开了都不能喝，因为重金属超标。我们中国人去投资建厂，首先把水、电、路给修好，带动了它整个国家的发展。贵州有些地方就是’一夜跨千年‘。一些少数民族，生活在部落，习近平总书记倡导以人民为中心，搞精准扶贫，所有人都要脱贫，每一个村沟里面都要让它进入现代化，要通上电，这是了不起的成就。如果按照资本制，根本不赚钱，谁会给他去修这种东西，花了几百万给他弄一条水渠，弄一个电站，我们就是会这么做，翻天复地的变化，就是一夜跨千年了。很多故事中国已经在国内实现了，现在在世界层面也是让它一夜跨千年，吉普提有电了，还有互联网了，华为还去了。

西方殖民几百年，国家经济怎么样，我们在非洲干了，比几百年还要厉害。内心是不一样的，现代化的模式不一样的，中国为什么去帮助他们？据全国工商联副主席、TCL创始人李东生指出，中国制造产出占全球的30%，但中国市场大概只能吸纳20%，中国制造业必须在全球市场拓展业务，才能实现更大价值。以前中国产品主要是卖到美国到欧洲，但是他们反倾销、反补贴、供应链去中国化，且中产阶级缩水、购买力下降，倒逼我们拓展新市场，这就是“一带一路”市场。我们当然也是为了赚钱，但我们在赚钱的过程中，也把你的经济带动起来了，而不是用西方那种剥削你的方式，这才是真的互利共赢。

肯尼亚总统来中国，发现不光是华东地区，整个内陆地区、中部地区的货物，都通过高铁运到上海大小洋山港，然后运出去。他说整个东非5个国家都没有出海口的，如果蒙巴萨再建个港口，货物就都我这里来，我就将来数钱就可以了。这是中国发展模式，是中国式现代化经验，带来巨大的增量，互联互通，补了很多的短板和死角，以前的全球化看不到的地方。这个是既人道，又符合联合国2030可持续发展议程目标，同时带来新的经济增长的动力，对中国拓展了海外市场，真正的多赢、共赢。本来全球化就越来越碎片化、板块化、对抗阵营化，但一带一路反复强调，世界是一个整体，如果没有一带一路，那些国家永远处于被忽视的角落，没有人去管他们的，现在有150多个国家都来了。

另外一个’一带一路‘带来的，就是说改变了过去的海洋型的全球化，以前全球价值链产业链都是按照沿海地区来布局为主的，整个世界的GDP60%以上都是在沿海地区100公里的地带，所以沿海地区普遍发达，内陆地区普遍落后，现在这个局面改变了。贵州以前穷的要命，现在有大数据中心、高速铁路；云南都是面向东南亚开放；新疆更是5口连8国，一路连欧亚，变成改革开放前沿地带；郑州成了到卢森堡的空中丝路之路，不靠海不沿边，开放靠蓝天，这个空中丝路之路到了亚洲的心脏地带和欧洲的心脏地带对接，可持续航油，航天减排，因为在它的平流层以外，又符合绿色的要求，真的是一系列变化。

陆海联通就是十九大报告里说的打造东西双向互济，陆海内外联动的开放格局，这是中国，整个世界也是如此，’一带一路‘改变了过去海洋型的全球化造成的发展布局，沿海地区发达，内陆就落后了，以前香港也是带动发展，现在内地城市已经很厉害了。这个就是共同富裕，就是公平正义，世界才能消除冲突，因为贫富差距造成的冲突，从国内到世界层面，带动共同发展的全球化，也为产业带来新的动力。这是真正的优势，既符合道义，又是有全球化发展动力，又是对中国对世界都有好处，而且西方还做不了。他们讲either or，我们讲both。

那些国家以前可以学中国的模式，劳动力比较便宜，资源比较丰富，我给你打工，可以赚点外汇，出口替代也行。现在这个模式已经终结了，为什么？因为发达国家搞产业回流，要搞3D打印，搞人工智能，他不需要你了，将来你怎么发展？我去柬埔寨讲的时候，8年前，当时柬埔寨的副首相说柬埔寨还有5到10年机会，如果柬埔寨不能承接中国这波产业转移的机会，将来永远实现不了工业化，将来会被开除球籍，回到被遗忘的角落。一带一路带来弯道超车，既要实现工业化，又要实现数字化，叫产业数字化、数字产业化。这是不得了一件事情，就是中国现代化是并联的。比如说苹果手机，明明有苹果10了，却先让你买苹果7，等你电池不够了，再卖苹果8，一步步剥削你，你永远跟着屁股后面转。让你先搞工业化，再搞数字化，再搞智能化，这样你永远都追不上、比不上，但中国不是这样，中国是直接用最先进的东西。我们在非洲有三大着名品牌：传音、华为，四达。

中国为什么能让他用最先进的东西，而不是让西方资本剥削他，因为中国的创新模式跟西方不一样。西方是私人资本导向，强调个人私人资本，强调individually，中国很多是国有企业，是建整个开发区、整个工业园区，要让它的消费能够匹配，而且中国是并联的，都要。而且有些地方还很穷，没能用上电。我们中国人经常问，你吃了吗？吃什么？靠山吃山，靠水吃水，靠海吃海，我们吃自己的，不会吃你的，我们是农耕文明，是和平的，是自给自足的，不需要去掠夺；西方是因为资源稀缺，需要掠夺，就搞贸易，就搞契约、搞扩张，贸易纠纷就打你，这就是它稀缺文明造成的。我们文明的源头不一样，我们是农耕文明为主体的，是和平的，不需要去剥削你，我们是并联式的来帮助你们实现这个东西，因为中国就是跨越式的发展的。你如果先搞这个、再搞那个，永远跟着人家屁股跑。

西方人很难理解我们的思维方式，比如睡觉的“觉”，它既是睡觉的觉又是觉醒的“觉”，西方会问你到底是睡醒了还是睡着了？中国人会说看你怎么理解这个词，中文是唯一的活着的非字母文字，它是个表意的，不是那种字母文字，它是靠你领悟的，西方真的很难理解。比如危机，crisis，他们没有危和机是对立统一的概念，所以我们才让一带一路国家看到了希望。

黄：您是最早开始从事一带一路研究的学者，也最早开始开办相关课程。在一带一路刚刚开始提出来的那个年代，您为什么会对它这么有感觉，您是怎么理解这个概念的？是什么东西驱使您’敢为天下先‘，在没有人敢做的时候，你就走上了前沿？

王：《文汇报》曾经采访我，说我好像就是为’一带一路‘而生的。第一，我做过外交官，天然就是服务国家的，随时想中央之所想，急中央之所急，我们天天操中南海的心，因为外交关系是国家突显主体性的关键，大部分的学者都是觉得自己应该是批判的，这个才是学者的价值，我很早就感觉到世界历史的中国时刻正在来临。

黄：您什么时候开始有这个感觉？

王：我在布鲁塞尔做外交官的时候就已经有这个感觉了，2008-2011年，那时候金融危机、债务危机，整个西方文明资本主义出了大问题，而且他们的反思都不彻底。我回来以后，写了一本书，叫做《海殇︰欧洲文明启示录》。有本《河殇》是推崇西方文明的，但我去了以后感觉，世界文明的主体性已经转变了，这个对我来说也是很重要的一个变化。

第二个变化就是，外交官不像学者，学者的话，研究欧洲的研究欧洲，研究贸易就研究贸易，外交官不存在这个问题，你要什么就要给什么，像厨师一样的，你要吃麻辣烫，你要吃甜点，我都给你做，你如果说我只会做这个，那就把你fire掉。但大部分学者只能做一件事情，一辈子在那钻研，越钻越细，最后就不见泰山了，不见森林了。我原来是在工厂里干过，原来学理工科的，后来转到文科，原来研究美国，后来研究欧洲，来做理论，又做实践，外交实践，这三个转型集于一身。最重要的是国家的主体性，我从欧洲那里看到西方文明真的问题多多，我以前研究美国研究整个西方文明，他们解决不了自身内在的悖论，解决不了问题，他也不可能出那么大的思想家和政治家，这个是非常重要的，那个时候感觉到了。但是我们自己能够拿出什么东西来，我不知道，回来以后正好到了北京，新时代，总书记提出中国梦、一带一路，我就感觉就像为我而准备的，这个才是打通各个学科，我兴奋的不得了，马上就写出了很多东西。外交官的训练就是少则一天多则一周就要拿出报告，而一般学术研究得立项，几个月甚至几年才能拿出来成果，黄花菜都凉了。像《一代宗师》电影说的，没什么招式，不受什么学科的限制，因为时代转变了，我真的觉得是这样的，所以说我是为一带一路而生的，所以我才能在《愿景与行动》文件发布两个礼拜就拿出第一本专着。

《愿景与行动》文件是2015年3月份在博鳌亚洲论坛发布的，之前我就已经参与了很多讨论，准备两年了，但那两年之内没有人太多动心的，就觉得这是个口号，说是propaganda，以为过两年就不说了，没有感觉，可是，我就觉得很兴奋，一开始就研究。

黄：这10年来您出的书应该也是最多的，有10本与一带一路相关的研究。

王：一年一本，今年就是第十本，我是发自内心的一种热情，一种理念，不是简单把它当做一个课题。我首先感谢，感恩这个时代，因为有这个时代我才能出这么多书，我想到世界各地去访问，我们才能够在世界踢主场，否则你只能跟着人家屁股走。我们的话语体系出来了，翻译了20种文字，真的是很感恩。如果以前研究国际关系的人，你到外面去讲美国讲欧洲讲欧洲，人家都不听你的，你只能在国内讲国际关系，到国外的话根本就不行，但在国内讲的话又面对不一样的问题，这套语言体系外国人听不懂。这也是我做过外交官的一个好处，要打交道，才能解决问题，不受什么理论学科所限。我真的感受到世界历史的中国时刻正在来临，一个新的时代的来临。当今世界仍然受制于几百年的西方殖民体系，资本主义文明，甚至是千年基督教那种自以为是的一神论。

黄：您不是普通的学者，不是关在象牙塔里面做自己学问的那种学者。

王：读万卷书行万里路，我可能是脚底下做学问。我的很多学问不是来自于书本，是来自于实践，我为什么能写这么多书，是因为我到那去看了以后发现没讲清楚，有新的故事，有新的触动，每个地方我要发表一篇文章，你不写就忘了，国家给你钱了，或者当地人掏钱让你去访问，最后没写下点东西，你说你对得起国家吗？对得起人家吗？对不对？光说一说，说完了没有了，言语随风飘逝，文字与世长存，你必须把它变成文字，对吧？中国人重视的是文字。

黄：您做这么多、写这么多，想留下什么？

王：我想要把一带一路讲清楚，通过一带一路把世界道理讲清楚，也不光是讲一带一路。正如我《时代之问，中国之答：构建人类命运共同体》领导荐序所写的，见山是山见水是水，见山不是山，见水不是水，境界各异。苏格拉底说激情、理智和情感，做一带一路学问，最好这三个元素都要有。

黄：您的性格是比较敏感、容易对事物产生感觉的吗？

王：可能有这个关系，我是非常emotional的，比如说碰到英国人我就说牛津音，碰到印度人，就来印度口音：I'm dirty（thirty），my wife is dirty too（thirty two），容易受人家的影响，但是遇强则强遇弱则弱，像李小龙说的武术之水，大概传统文化对我的影响确实很大，我到世界各地去重新学习，陶冶我的情操而不只是长我见识，所以说，激情理智情感都是熏陶出来的。

有一次去尼日利亚讲’一带一路‘，我们说都准备好PPT，进去以后傻眼了，底下就像菜市场一样的，足球场一样的，旁边看台，走道都是牛啊羊啊，你怎么讲’一带一路‘，关键这个时候热得要命，突然还停电了，你讲PPT，讲什么也没用。我总不能回去了，那不行，你必须把它讲清楚，人家难得来听，我相信是想听的，可是我又没话筒，因为没电，我就站在场地中心唱歌，然后歌声一响，他们就慢慢安静下来，然后就听到有回声了，而且有共鸣了。唱完歌以后我就开始讲，讲中国式现代化，讲“”我跟我的第一个女朋友，也是最后一个女朋友，今天我的妻子，等到高铁通车才结婚的故事。

所以首先要有激情，还要有理智，面对突发状况要机灵一点，然后还要有情感，这些国家这些人多可爱，我去了都觉得很感动。他们没有工业化，早就应该搞结构性改革，我真的看了都心疼。去埃及，明明是古国文明，今天怎么变成这样，怎么说呢，就是一种感同身受

黄：这种关怀、这种情怀，是源自中国的典型的士大夫的精神吗？

王：我觉得是有的，我到外国去，人家都叫我 “五千岁先生”（ Mr 5000），因为我常常一讲就是5000年，就有中华上下5000年这种熏陶的感觉，虽然我研究的是西方，但是我也很传统，穿衣服（唐装）也很传统，他们就觉得很奇怪，但我觉得是一种情怀，让我有一种责任感，5000年文明传到我们手上，正如习近平主席提出“一带一路”乃集古今中外、东西南北之大成，我们也要做大学问，成为大先生。你想想看，张骞才到多少国家，我感恩这个时代，孔夫子以前周游列国，现在孔子学院（孔子课堂）开到了162个国家和地区，孔子一觉醒来感谢共产党。真的世界各地都有孔子学院，尽管有些人反对，但广大发展中国家是欢迎的。

我每天很多约稿、采访，首先我非常感恩，采访的过程中让我不断的去思考，让首先我要让我的记者朋友听得懂，如果你们都听不懂，我怎么给外面人讲，所以就逼着我的越写越多，越写越通俗，越来越就深入浅出，这都是逼出来的。所以我感恩有这样的机会。但是我有个毛病，就是一见到记者滔滔不绝，我老婆说我跟她都没说上几句话。我等下要赶回去给我小孩做饭，我们要抓紧时间。最重要的是，一带一路成就了我同时也再造了我，不光是我的知识体系，还有理智情感激情，让我变成更有爱心，做有温度的学问。这就是为什么我演讲的主题常常取名《一带一路：再造中国，再造世界》。

黄：您本科是学工程的，当时希望将来做些什么？为何以及如何变成学者？

王：读高中时，翻开生物书第一句说，环境污染，自然资源，人口粮食是世界三大问题，我觉得人生苦短，我要解决一个问题，第一大问题就是环境污染，所以学环境工程，后来我到工厂去，发现解决环境问题不是那么简单，因为国有企业污染的话，手心也是肉，手背也是肉，不能简单关闭，老百姓还要吃饭，还有税收问题，所以后来发现是个制度问题，而是不光是国内的制度，因为世界是个整体，所以研究国际关系，后来就考上复旦大学国际政治系，一步步这么过来的。以前说一屋不扫何以扫天下，现在是天下不扫，一屋也扫不了。

黄：您那个时候就这么有天下观？

王：还真是有，我从小在农村里长大的，看到他们很痛苦，日出而作日落而归，吃不饱饭。当时我父母是做老师的，一个月还有29块钱的工资，吃东西是有粮票的，我有时就把米饭拿去跟人家换红薯，因为红薯吃多了胃不好，老是放屁，我就想让他们吃点别的。我从小确实有种感觉要去拯救他们，想拯救这个世界。夏天大家在乘凉，我就说各种笑话，做各种怪脸，逗大家快乐，因为他们一天很累了，我不能去帮他们干活，我只能通过这种方式让他们愉悦一点，让他们减轻痛苦。

黄：您曾经也很崇拜过西方吗？

王：当然，那个年代他们是进步的。我感恩美国，28岁第一次坐飞机，就是去美国耶鲁大学，极大开拓了我的视野，我学了十几年的英语还不如我在美国待了一年，英语不好的话，就有种自卑感，人家说什么笑话你都不知道怎么笑。当时我的老师倪世雄教授在复旦大学主持以色列总理拉宾的演讲，拉宾讲了一个笑话，底下学生一脸茫然，老师来不及解释说这个笑话讲什么，只是说他刚才讲了个笑话，同学们傻乎乎笑，，那种笑是一种尴尬的笑，是一种挤出来的笑，很不自然，而且是一看是老师说了一下让人家笑的。

我在美国确实很自卑，人家动不动都在笑，我说你们笑什么我都没听懂，他们说我笑还要理由吗？他们天天在乐，而且很张扬的笑，abuse，不像我们中国人捂着嘴，骂你的时候也听不懂，他们骂你还不带脏字的。所以我决心一定要把英语说好，这是生死存亡的问题。我第一次去Jonathan Spence（史景迁）的讲座，他说毛泽东斯大林希特勒是20世纪三大刽子手，我当时听了心里很生气，就想反驳，但是英语不好，说不出来，就像哑巴，所以一定要把武功练好，是逼着你要把英语练好，知识要学会，所以我的学问都是逼出来的。你不学好的话，你看那么多嗷嗷待哺，那些人都在想去学习中国现代化经验，你说不好说不清楚，真的愧对于这个时代，愧对他们。你必须要学好，要练就一招制敌的功夫，不是为了去炫耀自己，必须抓住机会。我为什么说话这么快，英语也一样的，因为那么多问题对中国那么多污蔑，就给你一分钟回应，你只能用一句话，去回击他们。

是逼出来、练出来的，要有高度的责任感。有很多人不敢去参加这种会议，包括我做外交官的时候，一般外交官根本不敢去，为什么？如果你去了以后，他批评中国，不回应你自己失职，我不去可以吧？但是，我不下地狱谁下地狱，大成佛教说地狱不空誓不成佛，要渡己，还要渡人，中国就是有这种天下担当。为什么佛教到中国来，能够结合儒家道家的东西，而且成就马克思主义，很有意思的，不是简单的。你看我也是研究习思想的，是Xivilization，From Civilization to Xivilization，一听就明白了，用通俗的话语把它讲清楚，比如说，各美其美，美人之美，美美与共，天下大同，你翻字典的话一大堆，它是解释性的翻译，人家老是听不懂的，有的时候就必须用土办法，I beauty，you beauty，beauty beauty together，great harmony，就很简单了。比如说，共商共建共享，他们听不懂，我就说，build it of all， build it by all，build it for al，他们一听，就明白了

黄：您的表达越来越通俗，但是您研究的思想高度，却是越来越高了。

王：对学者来说，你心胸有多大，你的品格有多高尚，你学问才能做多大。我爱人怀孕的时候，我去菜市场买菜，有些老年人就告诉我，不要买那些歪瓜劣枣，也不要买那些太鲜艳的，因为可能是假的。这个经历对我有很大启发，做学问也是一样的，如果学者的心胸就是为了达到某一种目的而去做学问，他一定不会做出真正的学问。所有人类的思想家，一定是对人类有担当的，都是有大爱的。为什么这本书很重要，第一别人不会去写，第二他不敢写，也写不好，我这是实事求是来讲，但不是说我已经写好了，我只是有尝试有责任或者有义务去写一个让下一代人能够听得懂的东西，如果连他们都听不懂，就是我自己的学问没做到家。所以每次我都要创新，我已经是第N次讲一带一路了，就像孔子所说要沐浴三天，我都是要虔诚地去讲这个东西，不能糟蹋了这么好的一个东西。有的人乱讲，糟蹋了，是有罪的，讲得不好的话，等于是把经念歪了。

禅宗讲’智者指月，愚者见指不见月‘，我讲了N次一带一路，每次都希望把它讲好，每次都要有创新，针对不同的对象，就要重新备课，要讲新的东西。很多人是重复听我讲一带一路的，就发现说，我每一次都不一样。我说因为我看到你，所以我不能都讲一样的东西，我自己不好意思，你也不好意思，我要让你每次听都能听到新意。这是我对自己的一个督促，也是一个超越，一种责任，所以才能不断的写出新东西。有很多人说我已经功成圆满，没有可能的，人类是不断的发展，不可能功德圆满，稀缺的才是美的，圆满了那就走下坡路了。

黄：您之前形容过，’一带一路‘是21世纪新长征；请问当前处于什么阶段？

王：’长征‘按照毛主席说法，有三个，宣言书、宣传队、播种机。首先是，宣言书，我们要干什么？’一带一路‘的目标是构建人类命运共同体，我们亮出来了，以前中国人说我不推翻国际秩序、我不会这个、我不会那个，但我们要什么从来没说；’一带一路‘提出以来，人类命运共同体提出以来，我们想干什么就很清楚了。以前中国没想清楚，也没说清楚或者藏着掖着，人家说你想干嘛？今天我就告诉你，我要干这个，我会怎么干，我怎么赚钱，我都告诉你了。

第二是，宣传队。你要发动群众，要让大家明白你想干什么，不能自己宣传自己的，要到各地去宣传，但不是片面的宣传，而是把自己的道理讲清楚。我到发达国家讲’一带一路‘，是讲我们怎样转化西方理论，在发展中国讲’一带一路‘，是讲我们以前和你们一样穷，但我们找到了符合自身国情条件的发展模式，把我的实现路径给你们讲清楚，我都可以，你为什么不可以？你完全可以。三个核心问题就是，要致富先修路；富了以后还要共同富裕，你不能说沿线的地方富了，其他地方都落后了，虹吸效应不行；而且还要可持续的富，不能今天富了，明天又穷了。那么，谁给你修路，资金从哪里来，技术从哪来，人才从哪里来，这些问题都要解决。都是用很通俗的语言，而背后的机理都是政治经济学，这也是我写《一带一路政治经济学》的原因，要把它的理论讲清楚，而理论来自于实践。

播种机，是一个种子要生根发芽，要给他们一种希望。但不要着急，不是今天建铁路，明天马上就富。你对这颗种子，要有一个爱心，有个希望，有期待。以前他们是看不到希望的，这些国家是绝望的，现在看到了中国的今天，他说就是他们的明天，真的，他们以前成绩比我们还好，还是英语体系。看到了中国的变化，他们也会慢慢思考琢磨的。整个世界也是播种机，全球化现在失去动力，失去方向，甚至失去理念；有些国家在破坏全球化，搞脱钩锻链，我就跟这些发达国家说，’一带一路‘真的是让这个世界更好，让你更好。’一带一路‘项目有美国企业、西方企业参与，他们赚了很多钱，但赚了钱不说，而他们的政府又乱说，一些媒体的报道又偏颇。但你如果真的去看过，就不是那样的，不能一叶障目，我们还是要实践，当地人民才最有发言权，时间也是最好见证。80%的西方媒体都是以讹传讹，尤其chatGPT问世之后，它用简体中文和阿拉伯文会说台湾是中国一部分，但用其他语言搜都说台湾不是中国一部分，因为它是抓取大数据，所以一定会以讹传讹，而真理往往掌握在少数人手里，所以你一定要坚定这个信念，现在很多人是被迷住了，被烟雾迷住了你的眼睛，是可以拨乱反正的，是会看得清楚的。

所以我说’一带一路‘是长征，长征是很艰难的，你想想红军，25,000里，一开始还没有目标，后来毛主席知道刘志丹在陕北，才确定那是目的地。’一带一路‘一开始也是这样的，只有初步的想法，现在比较明确了，最终目标是建构人类命运共同体。最典型的困难就是二元性，他们的经济基础很穷，意识形态和建筑标准还全都是用西方那一套。我举个例子，肯尼亚是联合国环境署的所在地，有个「禁塑令」，要环保，很好，可是这个国家经济还没发展起来，就搞这么高的标准，（剩菜剩饭没有塑料袋可以包装，随处乱扔，）结果造成了鼠疫。中国的做法是先试点再推广，慢慢帮你解决问题。他们既要经济发展，又要高质量发展、数字化发展，还要脱贫；原本的任务还没有完成，今天又有新的任务，不断叠加，不断演化，还有人被背后踹你、捣乱、挖墙脚，炒作各种负面舆论。而且那些国家本身都是西方培养的，本来就倾向认可西方那套舆论的东西，对中国也不是太了解，有的确实是想图点好处的，没有好处的话就退出，我们要安抚，要解释、要说服。但有挑战，就会不断有动力。

’一带一路‘没有先例，探索起来真不容易。问题总是层出不穷，国家越来越多，越来越复杂，全球化本身又出了问题。以前全球化是往开放、包容、普惠、平衡、共赢的方向发展，就像大家在同一个桌上吃饭，有人吃少了，有人吃多了，现在有人掀桌子了，还有人在旁边说三道四。怎么办？我们必须去解决，透过一带一路，坚持我们的理念和品格，用好我们的知识，把这个桌子变得更大，或者是把这两个桌子连在一块，大家都有得吃，还都能吃饱、吃好。所以我反复强调，不要做孙悟空，要做如来佛；孙悟空见到白骨精就打得没完没了，见了如来佛呢，让你立地成佛，感化你。你最后见了佛，你还去跟他打仗吗？不会的。

黄：做「如来佛」，也是您做学问所追求的意境吗？

王：要有一种意境，就是充满爱，不只是如来佛，就算是菩萨，都是手对着你的，是渡人的，不是渡己的，就是要有一种菩萨心肠，不是软弱，而是要有一种大爱。

黄：刚才谈了’一带一路‘带来的变化，以及我们国家所克服的困难；那么在’一带一路‘的长征上，接下来还可能面对怎样的风险？

王：我想最大的风险就是，全球化本身体系的风险，整体的氛围受到挑战。就像我现在在装修房子，但外面的天却要塌下来了，这不是靠谁个子高就可以撑得住的。美国也想搞’一带一路‘，想搞产业政策，但他都是为了对抗。

缅甸有个水坝，密松水电站，本来是好事，但美国人反对，而且不是直接反对，是换一种方式反对，透过外包研究，说水电站破坏风水，他们哪里懂什么风水，但当地人就担心，风水一旦破坏了，你盖得再好我也不要。这不是瞎胡闹吗？搞迷信，不科学，就像清朝说建铁路会断龙脉，照相机会摄魂魄，打着风水的名号搞破坏。后来他们才知道是上了当，想重启，但已错失良机。西方人真的不负责任，大家也没办法追究他们责任。这些说起来就是痛苦，这个世界还是美国、还是西方的世界。一带一路任重而道远，长征就是这个意思。

黄：你还会继续用学者的身份来为’一带一路‘做贡献吗？

王：我为’一带一路‘而生的，这是肯定的。当然我也研究人类命运共同体，还有和中国式现代化相关的很多课题，而我本人也教欧洲研究，也有在推广公共外交。虽然我研究范围比较广泛，但是一鱼多吃，万变不离其宗，灵魂都是一样，形散而神不散，这根主线还是有的。

黄：您有一次受访时，反复叩问’能为国家做些什么‘，这是为什么？你又想做些什么？

王：我在美国读书的时候，美国人送了肯尼迪1962年就职的演说，’Ask not what your country can do for you; ask what you can do for your country‘，这句话很简单，就是为人民服务。美国人很喜欢这句话，我也借用他们这句话，不要老是抱怨，不要觉得国家欠了你，而是要有感恩的心，感恩5000年文明才造了我们，感恩中国式现代化才造了我们。中华文明延续到今天，等于是把传统文化发扬光大的火炬，交到我们手上，责任重大。如果你说你无所谓，如果每个人都像你这么想，那文明不就断了？每一个人都应该为这个责任做贡献，不同能力有不同大小的贡献，革命不分先后，文化传承和传播也不分先后，要把我们这个唯一不断、连续不断的文明传承好、发扬好，这是每一个中国人的使命。香港人台湾人都要有这种使命，不要只讲什么意识形态，我们有5000年的文明，要有自觉。这个时代还有这么多的问题，你要去解决，人生苦短，三大问题你能解决其中一个吗？我们真的有种责任感，中国人说，不能尸位素餐，不能行尸走肉。

黄：你有去香港讲’一带一路‘吗？

王：当然了，有一次在全球华人律师大会做主旨演讲，还有去香港理工大学，跟学生们讲，还有外交部驻香港特派员公署主办的，我也随同前特首梁振英去过土耳其讲’一带一路‘，还有人大校友在香港的年会，我也去讲’一带一路‘。好多次我已经记不清楚了，都是讲香港在’一带一路‘的独特角色，这是第二次改革开放的机遇，以前香港主要是跟发达国家连在一起，接下来应该跟’一带一路‘国家连在一起，再造香港。梁主席也在《施政报告》提到很多次。

黄：说到香港的角色，您之前也提到过说，香港不应该坐等中央给我们指导和规划。

王：我去甘肃，去新疆，他们以为’一带一路‘和改革开放一样，就是优惠政策。刚才说’一带一路‘像长征一样，是要有主体性，要自己去干的，不要等什么优惠政策。这是个成为主场的机会，按照改革开放的思维方式就是我们接轨西方现成的东西，我们去学习借鉴；今天一带路是支撑你去把学习的东西转化实践，哪里有落后，哪里就是机会，但很多人还没转变过来。

重庆12年前开启中欧班列，比’一带一路‘还早，当时广东腾笼换鸟，很多电子制造外迁到重庆生产，生产了世界上1/3的平板电脑，1/5的智能手机，1/9的汽车和零配件，不得了。他就想，货物送到上海，再从上海到欧洲，要35天，那么，能不能够直接从陆路开到欧洲去，14天，高附加值，一键通关。这就是创造性的思维，大部份人都习惯了海上贸易的思路，但我们中国人说，办法总比问题多，只要有问题，就会找到办法的；英国也有句话，if you believe， you can achieve。你问我为什么能写出这么多本书，我当时想，如果我们不敢快写出来，西方很快就会写他们所理解的’一带一路‘，说什么新殖民主义，把经都念歪了，所以我必须写出来，第一本英文版的书，还有各种文字版的书，我们都要去踢这个主场。他们后来也真的出了一些书，现在关于’一带一路‘的书确实也不缺，可是一开始，很多人都是看了我的书，引用率很广泛。

黄：您怎么理解香港这些年来对于’一带一路‘的响应程度？符合您的期望吗？

王：可能底层逻辑仍然是一种殖民生态、殖民体系，以为英国或者盎格鲁撒克逊才是文明和先进的代表、是人类的未来。印度也是这样想，觉得殖民者走了，他就是大管家了。都有这种思维方式，香港是全球三大金融中心之一，长期以来都是围绕这种体系思维去发展的，实质上都是维护盎格鲁撒克逊的金融霸权。尽管世界变了，但香港底层逻辑还没完全变。

1974年邓小平在第六届联合国特别大会讲了很关键的一句话：如果经济上不独立，政治上的独立是不可靠的。这就是说，（邓小平腔）如果中国将来发展起来了，也改变了颜色，要去称王称霸，到去欺负别人，要中国人民和世界人民会联合起来推翻霸权。那个时候，74年，中国还没发展起来，当时讲的是苏联、是美国，但他能够说，如果中国变成那样，就要大家联合起来推翻，这是什么胸怀？所以说，中国是真心破除霸权体系和殖民体系的，因为中国本就就是殖民体系霸权体系的受害者，己所不欲勿施于人，中国绝不会搞新殖民主义，我们不会希望其他国家也受资本主义帝国主义的侵害。我为什么讲起‘一带一路’每每就感动，尼泊尔的水真的烧开了都不能喝，卡拉奇每年平均热死两三千人，我们怎么能无动于衷？我们要去帮助他们发展，不是要跟美国抢跟欧洲抢，我们就是要解决问题。

黄：其实不只是‘一带一路’，香港对于国家本身就不太认识，很难理解中国式现代化、人类命运共同体，所以也就不太知道应该如何融入国家发展大局、如何参与其中贡献。

王：整个世界现在80亿人口，以前你们服务的是所谓的西方，加在一起10来亿人，还不如中国一个国家的人口多。其实很多国家还有很多开发的机会，开拓知识点也好，赚钱的机会也好，实现你理想的机会也好，甚至是旅游，它没有商业化，人也很可爱，很纯朴。你去了‘一带一路’沿线国家，就会发现世界的多样性和另一种美，你自己也会感觉到一种再教育和熏陶。对于香港，我们不讲那些大道理，就从普通老百姓的角度，在衣食住行等等方面都会带来极大的好处。现在‘一带一路’国家基本都给中国免签，你有需要时我们使馆代表可以提供帮助。在吃的方面，谁能想到现在中国可以吃到乌拉圭的牛尾骨，格鲁吉亚的红酒，这些现在都已经进入我们的餐桌了，老百姓都是日用而不自觉，香港也会慢慢感受到的。我去的多，所以我能感受到，其实越出国就越爱国，因为我们真的克服了很多困难，对世界都有影响。

就像现在说气候变化，如果现在不去减排，未来温度升高几度，多少城市会被淹没？香港可能是其中一个。那么按照西方的办法，怎么解决气候变化问题？那就很简单了，让发展中国家不用发展或慢慢发展。可是，这怎么行呢？中国人的方法则是，不能一刀切，不能高标准一刀切，毕竟还要发展，我既要发展，还要环境保护，问题是，怎么统筹协调。我刚才讲的《全球能源互联网计划》，它就是解决这个问题，第一就地取材，就像中国人吃饭一样，水能风能光能都是新能源。将来让全世界能源问题彻底解决，而且还亮亮堂堂，减少碳排放，我们这一代人正在做。

香港应该要干这个，你眼睛应该盯的是80亿人口，要让他们都发展，不能让他们绝育，那是不人道的；同时还要帮助他们解决气候变化问题，否则你会被淹没掉。为什么说人类命运共同体？如果你是富人，但旁边都是乞丐，你放再多的锁也没用；只要当你是富人，同时周边地区也都富裕起来了，才是真正的安全。我有一次去罗德岛，美国最富裕的一个洲，但我的后备箱忘了关门，我跟我朋友说要去关掉，他们说我们这里都是富翁，不必啦。这就是我们中国讲的大同世界，只有大家共同发展了，才是最安全的，世界才能够太平。世界好了，中国才能好，香港才能好，大河有水，小河才能满。你现在虽然背靠中国，但是中国的东西你又没学好，等于是两边都吃不消。如果香港人想实现你们的人生价值，用更大的胸怀看世界，真的要抓住‘一带一路’，再造香港、再造中国、再造世界。

黄：我也希望希望香港能够有这种激情、理性、情怀、担当。

王：反过来推，不是说要不要干‘一带一路’的问题，而是不干根本就不行。

黄：接下来您还是打算每一年都继续写‘一带一路’的书吗？有没有为自己设定其他贡献目标？

王：正在准备出这本书的动漫版，我不一定有那个能力，但是我有想法，确实也应该这么做。我那本《世界是通的：‘一带一路’的逻辑》，在马来西亚变成动漫版，送给了马哈蒂尔，马哈蒂尔又把这个书送给习主席。现在人都看动漫，没有时间看书，我们也要想办法把书本的内容变成活的，让‘一带一路’活起来。总书记说，“让收藏在博物馆里的文物、陈列在广阔大地上的遗产、书写在古籍里的文字都活起来”。‘一带一路’也一样，它是鲜活的，是很可爱的，是跟我们有密切关系的。

黄：你最满意自己的哪一本书？

王：以前方志敏写《可爱的中国》，现在有了一带一路，我真的觉得是《可爱的世界》。我最满意哪本？每一本都有不同的故事，这一本都要出2.0、3.0版本。小孩16岁，高一了，跟着我去过很多‘一带一路’的国家，大概二十多个，‘一带一路’对他影响也很大。他是‘一带一路’之子，将来就是阿拉丁的神灯。‘一带一路’要一代接着一代干，最重要的是影响下一代，要从娃娃抓起。

黄：听您说了这么多，真的上了非常精彩的一课。

王：我在国外讲‘一带一路’也是这样的，很多人说都被我感染了，说我讲得很陶醉、很兴奋、很真诚。我看到大家感兴趣，我也很感动，首先他对这个事情感兴趣，而他被我感染是第一步，接下来就自觉去宣讲。如果一开始我讲得不好，人家不喜欢我，那等于我把一带一路给糟蹋掉了，我会觉得我有责任，否则就有罪过。

黄：您觉得您身上还背负了什么样的责任？

王：就是人类命运共同体，我每到一个国家讲‘一带一路’，都说幸亏有‘一带一路’，否则没有工业化、没有城镇化、没有数字化智能化，用原来依赖西方的那套知识体系和语言体系，那是没有希望的，因为他们不会帮助你，他们自顾不暇，自己国内都在搞民粹主义，都在打压中国，没有人管你们。我有一年飞三趟阿根廷，自己掏钱，坐经济舱，就是听到阿根廷朋友说：“去趟中国，我们几个月工资都没有了；不去，研究中国的能力都下降了”。我一听不去的话怎么办？有一次去巴拿马，我飞了30多个小时，就是为了讲5分钟的‘一带一路’，虽然演讲过程遇到各种问题，但我也只能改变自己、调整内容，就像我们不断地在一带一路推进过程当中遇到新的问题，这是新常态，但我们不能怪别人，这个就是世界，就是可爱的世界。

黄：有没有什么印象最深刻的困难？

王：能说出来的困难都不是困难了，就像痛苦，如果能说出来的痛苦，就不是最痛苦的，就不算什么。现在其实回忆起来，都是一种很幸福的回忆，我每次都是乐在其中，没有抱怨。真的，这个就是世界，如果每个国家都发展起来了，那还需要搞‘一带一路’吗？正是因为困难，所以真实，学问也是来自于现实。所以我很享受，我很幸福，我很感恩。疫情最痛苦，因为不能出去，如果没有疫情，我就能去更多的地方，和更多的人交流‘一带一路’了。

各种各样的形式都有，有论坛，有考察团。上海交大有位学者说，除了南极洲的企鹅，各个州的人都听过我讲‘一带一路’了。我现在的遗憾就是，‘一带一路’国家还有不少没有去过。其实是想跟各种人讲‘一带一路’，这是对你是一种挑战，一种修炼，一种完善，不断超越自己。我得到很多人给我的机会，拾到了一些贝壳，才能不断地讲。而且讲的是后，我始终要求自己达到这三个境界：第一你听得懂，第二你还爱听，第三个你听完了以后，你自己也会变成一个新的我，也去讲‘一带一路’，甚至比现在讲得更好。这样我就很开心了，培养学生就是，一个孙悟空变成更多的孙悟空；不过我也说了，我们不要做孙悟空，应该成为如来佛。‘一带一路’的目标是构建人类命运共同体，不只是服务于中华民族伟大复兴。

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