深圳卫视直新闻《决胜制高点》、《慢点观察》两档节目7月30日就美国众议长佩洛西有可能的冒险“窜访台湾”及中美博弈事宜，专访中国人民大学重阳金融研究院执行院长、中美人文交流研究中心（教育部）执行主任王文。相关内容在深圳电视端、新媒体平台上分多条翻出后，引起广泛关注。采访内容的文字整理于观察者网刊出，部分内容刊发在《环球时报》英文版。以下为访谈相关文字及视频。

台湾问题，现在越来越像是中美风险的灰犀牛。若一旦爆发，美国肯定是率先被灰犀牛顶撞到的对象。

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核心摘要

●中方在努力牵引中美博弈避开“修昔底德陷阱”，而美方却不负责任地将两国往大国冲突的坑里跳，企图在两国冲突中获取战略利益。中美博弈已经到悬崖边了，而中国在全力拯救。

●中国须在“谁才是真正拥有改善中美关系的诚意”方面要与美国争夺国际话语权，要让世界看到中国才是真正负责任的全球大国，也要让美国那些有识之士感受到中国真正希望改善中美关系的诚意。

●根据当前民调，在年底中期选举，民主党距离继续掌控参议院（100席）的多数还须4席，距离众议院（435席）中的多数还须24席；而共和党相应的席位数仅为2席、7席。大概率看，共和党获得两院多数的赢面更大。

●这几个月来，佩洛西在台湾问题上的频频做局、又犹豫纠结以及寻找“台阶”方案，都反映了美国政客的政治短视以及“纸老虎”般的战略心虚。他们明显低估了中国捍卫主权的战略意志。

●台湾问题，现在越来越像是中美风险的灰犀牛。若一旦爆发，美国肯定是率先被灰犀牛顶撞到的对象。

●相信中美决策者的最后理性。中美两国军力“擦枪走火”的可能性正在上升，但中美直接军事冲突可能性仍不大，因为按扭在两国元首手里，从五次元首对话的内容看，避免直接军事冲突仍是两国最大的公约数。

●中美还远未到摊牌的时候。未来中美还会在许多问题上有“短兵相接”、“激烈斗争”的感觉，中国要适应与美国持久斗争的节奏与预期，也要提升对“擦枪走火”带来风险的承受力。

●美国国内政治斗争非常复杂，不必因一位众议长做的一个棋子，而掀翻中美整个棋盘。从这个角度看，佩洛西访台，还没有到中美完全撕破脸的时候。

●要让两岸统一更好地助推民族复兴大业，关键是中国要在经济实力超过美国，在金融、军事实力上实现接近美国的水平，以及在国际上形成绝对的反制裁能力，使得美国即使在两岸统一以后也不能形成长期干扰的外部力量。

●历史地看，在全球科技竞争中，如果说以机械化、电力化为主要特征的第一、第二次工业革命，中国几乎完全缺席；以信息化为主要特征的第三次工业革命，中国人赶上晚席；那么，以智能科技、低碳技术为主要特征的第四次工业革命，中国人已基本上站在了与发达国家的同一个起跑线，最终将笑到最后。

01

为何美国频繁要主动与中国通话，却不改变对华政策？

关系这么差，为什么美国还热衷跟中国对话

问：7月28日晚，中美元首进行电话通话。中方通稿称，双方进行了“坦率沟通和交流”，只用了“坦率”一个形容词。通稿通篇未见有“建设性”一类的字眼。怎么看这种现象？与此同时，这次通话比上次长了近半个小时。如何看待这次通话的时长？坦率地谈了两个多小时，主要谈什么？

王文：拜登执政以来，中美元首一共通话或视频会晤5次。2021年2月通话约2小时；9月1个半小时；11月视频会晤3个半小时；2022年3月视频通话1小时50分钟。这次是通话时间第二长的通话，也是在重要节点上的极其重要中美元首对话。

通稿中没有用“建设性”，实际上隐含着一个重要信息是，拜登仍没有走出特朗普执政政时对华政策的阴霾，两国面临着特朗普时期留下来的老问题：那就是美国对中美关系的误判、对中国发展的误读、对两国人民和国际社会的误导。

针对这些老问题，中方一直在纠偏，在战略观念层面上重塑中美大国关系。中方提醒美方不要用“竞争”界定中美关系，不要在台湾问题上玩火，尤其这一次中方提到“民意不可违，玩火必自焚”的话，这句话相当重，是很明确的对美警告，更是对美方悬崖勒马式的劝诫。

应该说，中方在努力牵引中美博弈避开“修昔底德陷阱”，而美方尽量承诺“四不一无意”的中国政策，却说一套做一套，不负责任地将两国往大国冲突的坑里跳，企图在两国冲突中获取战略利益。从这个角度看，中美博弈已经到悬崖边了，而中国在全力拯救。

不能因为佩洛西这个棋子掀翻中美整个棋盘

问：据公开报道显示，6月以来，中美高级官员的交流沟通已经多达五次，现在又进行了元首通话。但是我们并没有见到中美关系的改善，相反，目前实际上是在酝酿危机。所以，网上也有人认为，美国跟中国进行沟通的真正目的，不是为了改善中美关系，而是为了摸清楚中国的底牌。您怎么看？

王文：其实，中美关系是在打明牌。中国立场与底线是很清楚的，要求美国保持“一个中国”政策，不要在台湾问题上玩火，相互努力塑造“合作共赢，相互尊重，不冲突不对抗”的新型大国关系。但美国是“揣着明白装糊涂”，企图永久维护超级大国的霸权，说白了，就是延续美国想做什么就做什么的任性与霸道。

美国热衷于多次主动提出与中国元首通话，至少有两个不可告人的目的：一是拜登政府试图在国际上营造美方想改善中美关系的虚伪假象，让那些受到中美紧张关系影响的其他国家看到美国所谓“诚意”。其实，这个伪善的面具早已被拆穿；

二是在国内拜登政府试图回应希望两国合作的少数派、以及那些希望对华施压的政客的需求，想表达“我在努力，是中国不听我的话”之类的歪曲事实。这就能解释为何通了多次话、却始终未能改善中美关系的根本原因，那就美方缺乏真正改善中美关系的诚意。

这在另一侧面说明，中国须在“谁才是真正拥有改善中美关系的诚意”方面要与美国争夺国际话语权，要让世界看到中国才是真正负责任的全球大国，也要让美国那些有识之士感受到中国真正希望改善中美关系的诚意。

问：“民意不可违，玩火必自焚”，这句话分量很重，美方能掂量出来吗？事实上，我们看到，美国白宫国家安全委员会发言人约翰·柯比还在说什么“（我们）没有理由让事态发展到那种地步，比如说爆发冲突，或是加剧紧张关系。因为美国的一个中国政策没有发生改变。”这是真傻还是装傻？

王文：美国既在装傻，也是真傻。所谓“装傻”是，他们明知道中国在台湾问题上的底线、红线，却还在屡屡碰触，以一种“不撞南墙不死心”的劲头，在台湾问题上显示他们的“装傻充楞”的劲儿，以显示自己全球老大的范儿。

所谓“真傻”，是指美国太迷信自己的国家权力，以为现在还像19世纪、20世纪初，在长江、沿海停几艘列强的军舰，中国就会屈服的时代；更以为现代中国对美的警告只是说一说，美国不会付出代价。这种“真傻”是美国长期作为全球超级大国、霸权惯了。

在俄罗斯面前，“傻”美国碰了一鼻子灰；在中国面前，美国同样在碰着一鼻子灰。现在，美国通胀、贸易能力下降、软实力下降、国内政治分化、去美元化加速，都能证明了这些“碰一鼻子灰”的表现。

问：两国元首的通话，基本上是各说各话，为什么还在规划安排面对面峰会？拜登说话没个准，没法落实，定期沟通的意义何在？

王文：其实，两国元首是有一些共识，比如不爆发新冷战、避免战略误判与军事冲突，等等。两国元首都认识到，目前两国关系正面临着许多干扰因素，必须在最坏局面发生之前在元首层面要有“刹车”机制。

从这个角度看，两国元首不定期的沟通，不只在双边关系上体现出“元首引领”作用，也是对世界体现出大国元首的必要责任，更是对世界稳定的大国义务。

从中国的角度看，元首对话对塑造新时代的中美关系也具有重要意义。

02

中美到摊牌时刻了吗？

问：其实，我们看到，随着中方作出强硬表态，美国国内的分歧意见已经出来了。尤其是民主党，似乎已经流露出不安的情绪。因为不论怎么样，共和党似乎都可以从中获得好处。佩洛西意欲窜台，美国国会好像表现出了超党派的团结，但是这种团结背后，还是勾心斗角，最后总要落到中期选举中的你输我赢。美国共和、民主两党，围绕着佩洛西“窜台”，各有什么打算呢？

王文：根据当前民调，在年底中期选举，民主党距离继续掌控参议院（100席）的多数还须4席，距离众议院（435席）中的多数还须24席；而共和党相应的席位数仅为2席、7席。大概率看，共和党获得两院多数的赢面更大。

两党都在打中国牌，都在试图通过“台湾牌”而捞分，佩洛西更是有孤注一掷的挣扎感，因为一旦民主党丢了众议院多数席位，她将失去众议长的位置，进而失去美国第三号人物的地位。于是，民主党全力帮助佩洛西在这次亚洲之行中获得“勇敢”、“睿智”、“责任感”的形象，企图平安地“访问台湾”及访问亚洲其他国家，进而捍卫美国在西太平洋的霸权。

共和党则希望佩洛西这次亚洲行搞砸，怂恿佩洛西千万不要认怂，被中国吓住；又给佩洛西在“访问台湾”问题上挖坑，因为“访问台湾”导致中美冲突的话，民主党要背负重大责任。

说白了，两党都是一帮政客，都是考虑选票的眼前利益，而几乎没有人在为中美大局与长远利益而考虑。

问：也有分析认为，拜登之所以急着和中方领导人通话，是在乌克兰问题上有求于中方。如果佩洛西窜台，中美之间在一些全球重大热点问题上的合作，是否也就无从谈起了？

王文：应该说，从前期的元首对话到外交、军事威慑，中国的预防和警告策略是起到一些作用的。在佩洛西出访起飞前，美方一直都没有事先公开表态佩洛西是否真正访台，但如果最后佩洛西仍然“窜访台湾”，或是以某种私人身份“窜访”，那必将对中美关系仅剩下的一些合作基础造成巨大的冲击，继续坚定中国要与美国敢于斗争、善于斗争的决心，更会让美国为此付出应有的惨痛代价。从某种程度上，也会加速中国统一的进程。

我觉得，美国应该学一学中国的老话，“凡事留一线，他日老相见”。美国近些年来这么搞事，我相信，以后美国想希望中国在贸易、制造业、美债、反恐等问题上帮忙、配合美国利益的合作，将变得越来越不可能。

问：如果在我们的强烈警告之下，佩洛西放弃窜台、不敢窜台，将会具有什么样的意义？

王文：“放弃窜台”是佩洛西应该做的，是其本分。如果真是放弃了，说明美国还是有自知之明的，也在提醒美国，这是一场完全没有必要的外交事件。美国政府应该清楚，反复在一些错误的问题上做局，尤其在台湾问题上不断玩火，带给美国的不是利益，而是损失。

美国应该知道，中国是不好惹的。一些普通问题上，中国人是好商量的，但在关键问题上、核心利益上，中国人绝对会斗争到底。台湾问题，现在越来越像是中美风险的灰犀牛。若一旦爆发，美国肯定是率先被灰犀牛顶撞到的对象。

“后发制人”！中方解决台湾问题更果断

问：解放军在东海南海海域各种演习，美国里根号航母打击群也驶入南海准备护航，气氛相当紧张，佩洛西的冒险，会引发台海的第四次危机吗？中美直接军事冲突的可能性是否存在？

王文：台海危机的可能性是存在的，但中国不应怕类似危机，也应该自信能够掌控这场危机。过去40多年，中国渐渐地熟悉了美国对华的套路，尤其是过去四五年，从贸易战到新疆、南海问题，再到香港、人权，以及现在的台湾问题，中国对美“后发制人”式的反制措施，变得更加娴熟与有力。对中国崛起而言，美国是最糟糕、最巨大的外部干扰变量。台湾在大陆的对岸，永远都跑不了，现在关键是要搞掂美国，让美国不要成为两岸关系的麻烦制造者。

至于中美会不会直接军事冲突呢？我相信，中美决策者的最后理性。中美两国军力“擦枪走火”的可能性正在上升，但中美直接军事冲突可能性仍不大，因为按扭在两国元首手里，从五次元首对话的内容看，避免直接军事冲突仍是两国最大的公约数。即便那些美国最鹰派，也肯定要掂量一下，与世界第二大军费开支大国对抗，到底会是怎样的下场！

佩洛西“骑虎难下” 中方防“糟糕先例”

问：在佩洛西可能访台引发的外交风暴中，中美双方都不示弱的情况下，佩洛西会不会准备下台阶方案？

王文：佩洛西一直在试探中，在准备着台阶方案。上一次，她选择了“战术阳性”，以自己得了新冠为由，取消访问台湾。这一次，她直到7月31日出发前，也没有公布与确认是否去，显示了其对中国力量的忌惮，避免过度刺激中国；现在不少舆论在传，认为佩洛西在有“私人身份”去，或许只是逗留，不见台湾政客等等，以显示美国在台湾问题上切香肠的又进一步战略诡计。

这几个月来，佩洛西在台湾问题上的频频做局、又犹豫纠结以及寻找“台阶”方案，都反映了美国政客的政治短视以及“纸老虎”般的战略心虚。他们明显低估了中国捍卫主权的战略意志。

问：美国不断掏空一个中国政策，在台湾问题上，中美到了摊牌的时候吗？

王文：取决于“摊牌”一词的定义。如果说“摊牌”指的是，美国主要领导人不能在中国未允许的情况访问台湾，那么，现在已经”摊牌”了。打掉佩洛西“访台”，是中国给美国在台湾问题上划得一条红线。如果美国敢迈过这个底线，那么，必将付出沉重的代价。

如果说“摊牌”是指中美两国要大打出手，因台湾问题酿成全面军事对抗，那还是应对中美两国领导人保有基本的信心，尤其是对中国的控制力有信心。中美还远未到摊牌的时候。

未来中美还会在许多问题上有“短兵相接”、“激烈斗争”的感觉，中国要适应与美国持久斗争的节奏与预期，也要提升对“擦枪走火”带来风险的承受力。

问：佩洛西可能访台背景下，两国元首仍照计划通话，透露出怎样的信息？是否意味着即便佩洛西访台，中美仍斗而不破？

王文：“斗而不破”是中国对美博弈一直希望保持的最后防线。但如果一旦冲击了中国的核心利益，则“不破”的防线，也没有必要防住。这就是当下中国的战略意志。“玩火必自焚”，就是表达了这个战略意志。

这次应对“佩洛西访台”事件上，中国对美体现了策略精准度与战略坚忍性，一是只警告佩洛西访台的行为，不针对佩洛西本人；二是只说中国军队会反应，没有说会采取怎样的反应，以避火上浇油，激化矛盾；三是此前的中美两国元首通话，也在给事态万一失控，留下了解决余地。美国国内政治斗争非常复杂，不必因一位众议长做的一个棋子，而掀翻中美整个棋盘。从这个角度看，佩洛西访台，还没有到中美完全撕破脸的时候。

佩洛西若冒险是统一台湾的好时机？

问：有网友建议，趁佩洛西可能“窜访台湾”的时机，一举解放台湾。怎么看这个建议？

王文：对于这次佩洛西有可能的“窜访台湾”，我认为，中国大陆方面的预案是充足的。这些年来，中国对美博弈“后发制人”是取得诸多成效的。比如，美国发动贸易战，中国反击，效果是中美贸易总额、中国对美顺差总额不降反升；美国对华科技战，倒逼中国科技战略自主；美国在香港做局，加速中国推出国家安全法。由此看，我们需要对中国“后发制人”的对美博弈策略要有信心。

美国不断制造台湾问题，也在加速两岸统一进程。两岸关系的核心难题是中美博弈。台湾离大陆才百余公里，是搬不走的。中国必须统一，也必然会统一。中国大陆军力目前拿下台湾，肯定不是难事。

中国要对两岸统一保持最大的战略耐力与毅力，应对干扰统一进程的背后最大因素是美国。两岸统一的时间表、路线图要最终服务于中华民族伟大复兴；不能因为统一进程而中断了中华民族伟大复兴的持续进程。

现在需要思考的，不只是什么时候统一的问题，更是统一以后怎样更好地服务于民族复兴的问题。要让两岸统一更好地助推民族复兴大业，关键是中国要在经济实力超过美国，在金融、军事实力上实现接近美国的水平，以及在国际上形成绝对的反制裁能力，使得美国即使在两岸统一以后也不能形成长期干扰的外部力量。

03

怎么看“中美脱钩”的可能性

问：下半年，中美两国各自都有极为重要的政治议程。每逢大事，中国人是希望安静从容的。但美国的政治逻辑和我们不一样，美国内重大选举容易有外溢效应。在这种情况下，下半年中美关系还会有起伏或者波折吗？

王文：中美关系的紧张会成为未来许多年的常态。2022年下半年是中美紧张与波折的高峰期。美国中期选举，冒险打“中国牌”，是各党派捞分的主要手段，这导致中美风险爆发与外溢的频率远远高于以往。

在新疆、台湾、香港、人权、意识形态、贸易等诸多领域，美国还会不断在做局，无中生有，搬弄是非，颠倒黑白，挑战中国底线与忍耐力。这就要求中国对美斗争须更精准，一方面要在具体问题上精准发力，要打美方相关人员打痛、打狠，要有意志力。另一方面，也要警惕千万不要真的掉入“大国冲突”的修昔底德陷阱。在这方面，中美人文交流，加强两国社会纽带，变得非常重要。

问：就在中美领导人通话的前一天，美国参议院通过了规模达2800亿美元的“芯片与科学”法案，声称要让芯片回归美国，拜登甚至带病“上线”推销这部法案。我们应该如何看待这部法案？

王文：这些年来，美国不断推出类似科技竞争的法案，对中国采取违反市场规则的科技封锁与禁运措施，企图阻止中国的科技强国之路。应该说，美国挑起的中美科技竞争已到了白热化的阶段。但我想说，美国企图压制中国科技发展的企图注定是徒劳的。

从家用电器到航天技术，从5G产品到大飞机，中国过往40年不断在科技追赶、超越，目前美国仍在芯片、工业软件等多个领域对中国形成“卡脖子”的科技优势，注定在未来几年里被中国打破。正如2021年底剑桥、哈佛两所顶级大学的相关智库推出《伟大的竞争：21世纪中国与美国的较量》报告中所预料，中国必将超越美国成为世界第一的高技术制造大国。

历史地看，在全球科技竞争中，如果说以机械化、电力化为主要特征的第一、第二次工业革命，中国几乎完全缺席；以信息化为主要特征的第三次工业革命，中国人赶上晚席；那么，以智能科技、低碳技术为主要特征的第四次工业革命，中国人已基本上站在了与发达国家的同一个起跑线，最终将笑到最后。

问：美国现在就是在搞“芯片同盟”，希望借此遏制中国。但是，台湾很多芯片企业都担心，脱离大陆市场以后利益受损。此前，美国拉台积电到美国去开分厂，台积电不敢反抗，但这一次，为了“芯片同盟”却大胆发声反对，作为台湾芯片领头羊的台积电，如此表现，为什么？

王文：中国目前是全球最大的半导体、芯片市场，近年来，每年用于半导体类别的进口额超过3200亿美元，这是许多芯片制造公司业已生存与发展的市场命脉。在芯片市场上，中国实际上已形成了买方力量。

对于像台积电这样的企业，心态是相当复杂的。他会支持美国压制中国大陆发展芯片制造的策略，中国大陆如果真发展不起战略自主的芯片产业，长期对这些企业的发展是有利的。但是如果让这些企业不出口芯片给中国大陆，那就相当于给他们断了粮，让他们生存不下去了。在发展与生存之间，肯定会选择生存。这就导致企图对中国进行芯片禁运的“芯片同盟”，必然会以失败告终。

中美脱钩后果真的很严重？

问：虽然美国仍然在经济、科技、产业领域搞围堵和脱钩那一套，但事实上，中美需要合作的事情在增多。这包括宏观经济政策协调、维护全球产业链供应链稳定、保障全球能源和粮食安全等。坦率地讲，在这些方面，是中方有求于美方的多，还是美方有求于中方的多？

王文：客观地讲，中美之间互有需求，这是两国均作为全球大国地位决定的。在不同领域，中美两国相互需求的程度不一样。在高等教育、科技创新等领域，中国对美国有强大的需求；而在市场购买、消费品制造等领域，美国则对中国需求更大。两国相互依赖，谁都不能离开谁。

这决定了搞围堵、脱钩那一套，美国不可能成功。过去三四年，美国想搞贸易脱钩，大打贸易战，结果中美两国的贸易额反而还越来越大，中国对美顺差额非但没有弥补，反而越拉越大，充分说明了两国不可能脱钩，以及美方在制造业、日用品方面对中国的需求更大。中美贸易战，实际上是美国输了。

也因为两国相互依赖、不可脱钩以及中美贸易战的经验，更加坚定了中国当前的对美敢于斗争善于斗争、以斗争求合作的方针的正确性。

问：美国会否一直致力于中美脱钩？目前看来，脱钩主要是哪些方面？对中国影响有多大？

王文：所谓“中美脱钩”，其实是非常复杂的，我将其分为六种情况：一是不脱不钩。过去十多年来，中美在有些领域本来就没有任何关联，不存在“脱”或“钩”的问题，如核武器、航空航天以及其他涉及国家安全的国防科工领域。

二是易脱难钩。主要指那些难以建立联系、但极易断裂的领域，如意识形态领域。在国家主流思想和意识形态领域，整体呈现出易脱难钩的趋势。

三是高脱低钩。美国试图让高端制造业回流美国，仅保留低端产业在中国。

四是先脱后钩。美国希望在半导体行业重构产业链，打造以美国为中心的全球价值链和多边贸易体系。美国想要实现的“先脱后钩”、“高脱低钩”局面，都是相当困难的。但对于中国而言，不能轻视这种可能性。

五是半脱半钩。指现在中美两国科研因合作遭遇制度性因素干扰而出现“半脱”状态，又因合作难度加大影响本国科技以及经济利益而呈现“半钩”状态。这将会是中美科技界达成新的战略默契之前长期存在的状态。

六是难脱易钩。中美两国新冠疫情以前年均600万的人员往来，将在疫情后很快恢复。中美贸易出现结构调整，但两国呈现天然的市场纽带，很难被部分政客所断裂，这也是疫情近三年两国贸易总额不大降反飙升的重要原因。

总而言之，美国一些人有“全面脱钩”之心，却无“全面脱钩”之力。或者说，美国一部分人正在嚷嚷着想“脱钩”，却挡不住另一批人悄悄地在做“挂钩”的事情。

问：拜登政府其实非常弱势，美方对华总是说一套做一套，从根本上讲，也是源于这种弱势。那么，对于这样一个弱势的政府，说到却做不到的政府，我们又该如何与之打交道？

王文：最新民调显示，拜登的国内支持率已下降到38%，是有史以来最不受欢迎的美国总统。拜登老态龙钟，各项政策表里不一，政治手段圆滑、却软而无力，团队阵容豪华、却大而无当。对待这样的美国政府，中国应该更讲求广泛化、精准化与多元化。

广泛化，就是中国不能像一二十年前那样把美国视为首要外交目标，而是要广泛化地与世界各国打交道。中国夯实“一带一路”，不断提升中俄关系、中国东南亚关系、中国中东关系、中非关系、中国拉美关系，同时也稳住中欧关系，平抚印度这个美国希望拉拢的区域大国的嫉妒情绪、压制日本、澳大利亚等美国“马前卒”的狂躁心态等，广泛地建立国际统一战线。

精准化，就是中国要既在应对气候变化、人文交流等领域保持与美国的合作，又在台湾问题、新疆问题、人权问题、意识形态问题等坚决与美国进行斗争。以斗争求合作，以精准地捍卫国家利益争取更大范围内的两国合作。

多元化，是指中国不仅仅与美国当局打交道，也更多地与美国各界打交道，比如企业界、贸易界、农业界等相当一部分都是中国可以团结的美国对象。

从这个角度看，中国对美政策正在变得更加成熟、更加高明、更加具有真正的世界强国风范。

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