2023年5月16日，今日俄罗斯电台（RT）知名栏目“World Apart”专访中国人民大学重阳金融研究院执行院长王文，就俄乌冲突、全球局势等重大敏感问题，与俄罗斯知名主持人奥克萨纳·博伊科（Oksana Boyko）进行了近半个小时的对话，引起国际广泛关注，中外网络渠道阅读量已超过100万，现将采访实录中文版及访谈视频发布如下。实录中文版由李鑫鹏翻译，观察者网受权发布。

世界许多国家，包括中国，曾一度相信过西方精英，甚至认为西方的确就是世界的未来。很可惜的是过去30年，西方并没有提供给世界真正的公共产品，除了不断扩张掠夺，进而实现自身利益之外，西方没有为世界带来和平、繁荣与共同发展的机会，相反，他们带来的却是灾难、战争、危机、贫困等等。

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今日俄罗斯：您好，欢迎来到Worlds Apart节目。在过去的20年里发生了许多震惊世界的事件，有911事件和随后的反恐战争，然后是2008年的金融危机，阿拉伯之春，当然还有COVID-19大流行病。2022年是否会如今天的嘉宾所说，发生同样的地缘政治震荡？为了讨论这一问题，我请到了王文，他是中国人民大学重阳金融研究院的执行院长。王教授，很高兴再次见到您，非常感谢您抽出时间来和我们交流。

王文：谢谢您，谢谢您的采访，非常高兴能再次见到您。

今日俄罗斯：一年前，我采访过您，当时俄乌冲突还处于初期阶段，全世界都在努力理解、适应瞬息万变的现实。您从那时起就写道，2022年的全球意义被严重低估了，您声称2022年的意义比我今天在导语中提到的各种事件更重要，是什么让您觉得2022年如此重要？

王文：当我们讲述911或2008年金融危机时，我们都陷入到了以美国为中心的世界观陷阱中，2022年发生的事情打破了“美国中心主义”的国际秩序，这不仅是源于俄乌冲突，更源于非西方世界的集体觉醒并试图脱离美国主导的国际体系，美国仍然是全球实力最强大的国家，但不得不承认很多地区的一体化和去美国化进程都在加快，比如在中东、中亚、南美、东盟、非洲。这就可以解释，为何只有15%的国家选择跟随美国制裁俄罗斯。从这个角度看，2022年的全球意义在于这很可能就是美国霸权终结的起始年。

今日俄罗斯：王教授，你提到了很多有意思的观点，我很想继续追问。但在此之前，在您的一篇文章中，您写道，2022年的全球意义与冷战结束的1991年相当，这是相当矛盾的，因为在2022年一场战争开始了，而且是一场仍然看不到尽头的战争，是俄罗斯与西方世界这两个老对手之间的战争，是什么让1991年和2022年在您的认知中产生共鸣？

王文：谢谢您阅读我的文章。在我看来，1991年是后冷战时代的开始，2022年是后冷战时代的结束。在这个30年里，世界是以美国为中心的，美国的利益往往就是世界的偏好，美国的关切就是世界关注的焦点。比如，2001年美国被袭击，世界都同情并支持美国，2008年美国发生金融危机，世界都帮助美国。

但在2022年，美国主导的霸权时代正在终结，俄罗斯用激进的方式反对美国霸权，而其他地区也在悄悄谋求自主发展，试图摆脱美国的控制。2022年不只是一场战争，更是全球反霸权主义的集体行动，以美国霸权为主要特征的后冷战时代已经终结。

今日俄罗斯：我不知道您是否会同意我的观点，但我认为我们都对维持这种霸权或多或少有罪恶感，因为我们是在为美国的利益服务，甚至有时会损害我们自己的国家发展的目标和动力。1991年是美国主导地位的黄金年，当时，美国的声誉在很多大国中都是十分显赫的。如果我们回顾一下，在过去30年的历史中，美国有机会成为真正的领导者，而不是成为现在这样的封建霸主。您认为西方领导人有哪些关键失误或误判，导致了目前影响力的丧失？

王文：是的，我同意你的观点，西方精英们的确是自私的、自我为中心的，他们盲目自信，甚至是自负、傲慢的，他们误以为世界历史将以西方所创造的模式结束。事实上，世界许多国家，包括中国，曾一度相信过西方精英，甚至认为西方的确就是世界的未来。

很可惜的是过去30年，西方并没有提供给世界真正的公共产品，除了不断扩张掠夺，进而实现自身利益之外，西方没有为世界带来和平、繁荣与共同发展的机会，相反，他们带来的却是灾难、战争、危机、贫困等等。但凡西方多尊重一些其他国家，世界都不至于这么糟糕。所以，过去30年，世界其他国家逐渐开始觉醒，并谋求自身的发展道路。

本文发布于5月29日观察者网

今日俄罗斯：中国人善于从更长远的角度看待历史和认识过去。我想大多数经济学家都同意，经济发展的中心确实在从一个地方转移到另一个地方，而并非像弗朗西斯·福山希望的那样停滞不前。这就是几个世纪以来的历史现实。现在经济发展中心正向亚洲转移。多年来，权力的转移和经济发展的转移是相当明显的。为什么您认为美国人正试图破坏这一进程，而不是挽救任何可以挽救的影响力和特权？

王文：我曾多次与弗朗西斯·福山教授交流。事实上，他的观点也在变化，他近年来对美国制度感到失望。他对美国政治的批判是非常猛烈的。他认为，美国不再是世界的榜样，在这方面，我同意他的转变。

在我看来，美国政治精英是短视的，过于傲慢，不注重向历史学习，也不注重向他人的学习，总以为自己就是一切的标准。事实上，我想说的是，中国有将近5000年历史，曾有过20多个王朝，400多位帝王，那些王朝更替中的失败教训都能在美国找到印记，比如内部腐败、对外扩张、精英傲慢、经济乏力、民众生活困苦等等。目前看来美国在未来仍然会很重要，但是作为帝国的美国已经衰败，且它没有力量拯救其终将霸权终结的命运。

拜登22日与麦卡锡在白宫会面，讨论债务上限问题 图自路透社

今日俄罗斯：现在，我想换个角度问一下您，如您所知，中国主席最近访问了莫斯科，拜访俄罗斯总统弗拉基米尔·普京，习近平主席告诉普京，我们两国正在推动这些变化，这是世界100年来从未见过的变化，普京似乎也同意这一点，让分析人士开始猜测他们的意思，您怎么看？

王文：所谓“百年未有之大变局”是2017年习近平主席首次提出的，对世界未来的判断。我还曾写过一本畅销书，书名是《百年变局》（点击下划线部分查看相关内容），许多学者都在预测，在2030年前后中国将成为世界第一大经济体，终结美国持续100多年的第一大经济体的地位。更重要的是，西方所主导的世界正在变得更加多极化，北大西洋不再是世界的中心区，西方主导权走到了尽头，非西方世界在集体崛起，从经济到政治，从科技到文化价值观，世界正在发生许多过去100年都未曾发生的现象。中国人思考所谓的“百年变局”，实际上是在鼓励自己要适应变化、推动创新、提供贡献。在“百年变局”中，中国希望做得更好。

今日俄罗斯：此前，您还写道，全球政治的去西方化伴随着全球贸易的去美元化，和技术的去美国化。我们可以看到这已经在发生，美元在国际储备资产中的份额目前处于二战结束以来的最低点，其技术优势受到包括中国在内的多个国家的挑战。我想利用这个机会问您，作为一位著名中国学者，您觉得中国人喜欢和不喜欢效仿美国人的方式有哪些？中国在扩大人民币在全球贸易中的使用时，在提升技术能力时，哪些是值得模仿和赞赏的，哪些是需要在国际政治中避免的？

王文：在未来，在去西方化的过程中，中国将尽力为世界做出贡献。在未来，我们将尽力促进国际和世界的和平，所以现在我们仍然站在非常不确定的条件下。因此，对于中国人来说，我们可以做的是，尽我们的努力，尽快解决国内问题，并尽力为世界做出贡献。

今日俄罗斯：“已所不欲，勿施于人”几乎在所有地区都被称为黄金法则，这样做会带来和平。

您之前曾写过，中国并不是唯一一个走自主发展道路的国家，大多数非西方国家也加入了走自主发展道路的行列，您还提到了拉丁美洲。现在越来越多的拉美国家选择了左翼政府，但它与美国民主党所代表的左翼政府截然不同，拉丁美洲、南非、中国、俄罗斯崛起的新左派，与美国执政的老左派有什么区别?

王文：是的，去年我写的那篇“去西方化”文章引起了较大的国际反响（点击下划线部分查看相关内容），世界在向往“左”偏已经是共识。左派更加重视国家力量，强调公平而不是自由。但是，我发现在拉美和南非的新左派，与美国执政的老左派根本就是两类人，尽管他们都强调国家力量的崛起，但是拉美、南非的新左派路线更讲求尊重他人，先做好自身，再去影响世界，美国执政的老左派们却幻想着先改变世界，用改变世界来解决自身国内问题。这就是为什么美国常常把中国、俄罗斯视为他们国内问题替罪羊的主要原因与思想逻辑。

今日俄罗斯：我觉得很有意思的是，中国也在形成自己的人权理论体系，但不是强调自由主义至上和个人财富资本至上的逻辑，而是强调人民的温饱权、发展权和幸福权，但个人与集体的权利和需求间仍有些失衡。可以看到，西方国家的收入差距和贫困程度正在增加，您觉得西方民众会从中国的人权观中得到启发吗？

王文：我认为自由竞争与财富资本至上的逻辑在20年前、或者30年前曾有一定的进步性，但是现在人们发现，自由竞争和财富资本至上的逻辑正在产生越来越多的社会弊端。中国从西方社会治理的失败吸取教训。过去十年，中国推进反贫困、反污染、反腐败反危机的社会政策取得了极大的成功。中国追求社会安全与经济增长的平衡，既要经济增长，也要社会安全，既保护中上阶层的财富利益，也要确保中下阶层的生存保障。西方有必要重新认识中国，重新检验中国的社会治理经验。

今日俄罗斯：现在，中国不仅在经济发展和执政治理方面提出了一些新策略，而且我认为在外交的国际舞台上，中国也变得更加积极主动。中国不仅促成了沙特和伊朗的和谈，而且还推动了这对“宿敌”之间的全面外交和解。此前，没有人认为实现沙伊的和解，中国有何秘诀？我的意思是，所有人，包括我认识的所有分析专家，甚至是俄罗斯专家，得到这个消息时都无比震惊。

王文：中国是和平的促进者、发展的贡献者。过去40多年，中国是唯一一个没有发动、没有参与战争的大国。与此同时，中国也享受着世界的和平红利。中国与美国不同，美国是享受世界的战争红利，世界越爆发战争与冲突，美国越能得利。

对中国而言，中国更喜欢世界和平。我相信，世界都看到了中国的和平形象，沙特与伊朗也相信中国的和平诚意。中国不会去推进所谓的“离岸平衡战略”，也不会去干炸北溪管道的事情，更不会去干推翻他国政权的事。相反，中国更希望能够推动地区和解与经济重建，这就是为什么中国努力推动沙特与伊朗的和解，推动阿富汗的重建。事实上，我们也希望俄乌和解。

今日俄罗斯：由中国促成的伊朗和沙特的和谈是秘密进行的，不存在泄密和猜疑，这在这个所谓的“扩音器外交”时代非常不同寻常，因为现在一些敏感细节经常会泄露给媒体，从而造成很大影响。这样，外交不但会失效，而且也几乎是不可能达成的。我想知道这种慎重的态度是否是一种中国特色，鉴于这种做法已经取得了成功，您认为这种外交方式可能会流行起来吗？

王文：很多时候，我们需要公开透明的国家治理和外交，公众有责任、有权力了解政府更多的信息。但是另一方面，外交透明并不是100%都是可取的，尤其在面对重大复杂的外交决策时，国家有必要保持一定的秘密，以免受到不必要的非专业舆论影响。我不确认所谓“闭门外交”，是否成为一种普遍的流行方式，因为一切取决于实际效果。为了达成更优目标采取闭门外交方式，在我看来，是一种负责任的大国外交方式。

今日俄罗斯：对我来说，整个过程中最引人注意的是沙特阿拉伯的立场。名义上，沙特仍然是美国的盟友，但在经济和政治上，沙特与中国和俄罗斯的接触比华盛顿多得多。您认为是什么让利雅得在没有与华盛顿协调的情况下，走上了独立发展之路？

王文：如果我是沙特人，我会觉得，过去那么多年来，沙特被美国欺骗了。沙特应该享受中东的和平环境并不断发展，但美国在过去半个多世纪都在用离岸平衡的手段，在中东制造了混乱与失序，进而让中东国家产生对美国的依赖，这是西方现实主义外交的重要传统。现在沙特正在觉醒，这是好事。在我看来，美国应该尊重那些区域国家，不能只是把它们视为工具，甚至只是一张美丽的餐巾纸，没用的时候放着，有用的时候就拿来擦嘴。

今日俄罗斯：是的，很显而易见，我觉得我们的乌克兰邻居还蒙在鼓里。乌克兰与美国关系非常密切，以至于乌克兰为了打击俄罗斯，让自己的国家成了牺牲品。我相信您知道，很多俄罗斯人倍受鼓舞，因为中国任命了自己的特使去处理在乌克兰的冲突，这也许是想借着在中东的外交成功再接再厉。但我想知道，中国任命特使的举措在基辅接受度如何，中国对乌克兰和乌克兰当局来说，是否有足够的分量、影响力和可信度能产生一定影响？

王文：说实话，俄罗斯是中国的朋友。同样，乌克兰也是中国的战略伙伴。从长远来看，我们与俄罗斯与乌克兰都有非常好的关系和合作。所以我认为中国要尽力说服俄罗斯和乌克兰之间的和解。中国不会加害乌克兰，更不会欺骗、怂恿乌克兰去制衡俄罗斯然后在冲突中受挫。中国希望乌克兰经济复苏，中国也愿意投资乌克兰，参与乌克兰基础设施的重建。我真心希望乌克兰与俄罗斯能恢复和平，减少伤亡。我们绝大部分的中国人都为乌克兰祈祷，为俄罗斯祈祷。

俄乌战场，已经沦为一片废墟的巴赫穆特

今日俄罗斯：去年您将乌克兰描述为拥有“壮汉的身体丫鬟的命”，我认为这种描述或许是一种过于乐观的看法，因为乌克兰现在的情况要严峻得多。这个国家一半都被毁了，四分之一的人口远走他乡，基础设施也遭到了破坏。现在最大的问题是谁来重建和如何重建乌克兰，因为很显然都缺乏足够的资源。

您认为这是中国可以利用的点吗？不是作为“诱惑”，或者说真正吸引乌克兰领导人的东西？因为美国人和欧洲人可能会说起他们对乌克兰的支持，但仍然非常不确定，他们是否想资助乌克兰重建，您在这方面有什么看法？

王文：我始终认为乌克兰现状是一个历史悲剧。乌克兰是欧洲国土面积最大的国家之一，人口也是排名前五位。乌克兰本应该是欧洲的大国，但很可惜，乌克兰过去30年的战略并没有塑造出一个区域大国的独立自主地位，相反，乌克兰始终愿意当欧洲与美国的附庸。过去30年，乌克兰多数时候都全面倒向西方，但这并没有换来乌克兰的经济增长与国力提升。相反，乌克兰已成为欧洲最贫穷的国家。我真心希望乌克兰可以反思，从历史教训中真正成长起来，成为东西方文明的桥梁，而不是依附于某一个军事集团，成为用来平衡的工具。

今日俄罗斯：王教授，很高兴有机会和您交谈。非常感谢，谢谢！

王文：也非常感谢您！

今日俄罗斯：谢谢您的观看。希望能在Worlds Apart节目中再次见到您！

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