2012年11月10日 返回北京的路途中

　　如果对美国人面孔的识别不是很强的话，很容易将包道格（DouglasPaal，道格拉斯·帕尔，1948年－）认为是那位好莱坞的动作明星布鲁斯·威利斯，同样高大愧悟的身材，而且第一份公职是中央情报局的情报人员，这多少让人对他有一些敬畏。但事实却相反，我至少见过他十次，每一次都是很文质彬彬，这让我想起来一句美国华人的话，"别看好莱坞电影中的暴力，也别看美国人很多都五大三粗的样子，但他们不凶，我在美国几十年也从来没有看到美国人打架的"。这样的话肯定会被视为"亲美派"，但与包道格的接触多少让人想起这样的场景。

　　作为记者，2008年秋季，第一次在华府的卡内基国际和平基金会见到他。当时他已从美国在台协会台北办事处处长位置上退下来两年了，在这家享誉世界的基金会中担任副总裁，主管着对亚洲的研究事务，我一见面就提出专访的要求，他很爽快地答应，可惜当时时间很紧张。但是没想到两天以后，我在纽约的一次中美关系大型晚宴上再次见到他。那次晚宴，美国金融风暴刚刚刮起，每个美国人都忧心忡忡，当日晚宴主讲嘉宾美国财政部长保尔森话语中也有一丝哀求中国出手相助的味道。

　　不知道是不是这种原因，包道格，这位大基金会的高层一见到我与他打招呼，迅速从座位里站起来与我寒暄，丝毫没有怠慢的意思。之后，我有了几次在他办公室专访的机会，在北京的一些研讨会上也有了一些见面机会，他是一个美国主义者，对美国充满了信心，他认为中国的技术创新不是美国的威胁，也不怕中国的崛起，这一次他的主要观点是，中国的危机仍然是寻求活路。不知道这种对美国的自信和对中国的悲观，能引起多少中国人的共鸣，权且是另一个角度的观点吧。

　　(一)怎么看中国过去的十年？

　　王文：这周美国大选，中国又召开十八大。全世界都在关注两国的权力过渡(powertransition)。

　　包道格：你是指中国实力上升，美国衰落？

　　王文：不是。

　　包道格：那是有关每个国家的政治权力过渡？

　　王文：是的。我指的是国内的权力转移。就中国而言，据我所知，您经常造访中国，见过不少中国领导人。过去十年中，中国发生了巨大的变化，我不知道您是如何评价这十年的？

　　王文：对中国而言，这是繁荣的十年。2002年加入世界贸易组织的中国意识到融入世界的收益性，投资大展拳脚，急迫扩大中国市场，中国人民的生活水平发生了翻天覆地的变化。同时，中国领导人在这十年里也设法融洽两岸关系，携手寻找共建之道。第三，过去十年里，中国减轻农业税限制。一些服务城乡人口的社会保障体制也相应引进。中国取得了很大的成就。在对外事务方面，中国也绘制了更多美好的画面：成功处理欧债危机，2008年前后的外交成效非常显著。但2010年后尤其是2012年的中国，看上去似乎处处碰壁。很多人声称，这是由于美国的一些行为所导致。但悖论的是，很多中国人却因对本国某些行为不满而前往美国。对此，中国也需要好好反思一下。

　　王文：过去十年里，不少中国人的确表示了不满或是进行了相应的批评，虽然经济发展迅速，但中国也在寻求政治或政策解决之道。

　　包道格：咱们刚才在讨论的是中国的成就。但对于问题解决，我也很乐意说些看法。在我看来，自2005年后，中国经济改革就面临困境，国有企业规模过大，少部分人的收益过大。二是这种体制下所带来的腐败问题。这相当严重。三是其政治改革的相对滞后。

　　王文：的确，但有意思的是，中国一方面有不少改革困境，但正如您刚才所说，又发生了变化。重要的是，中美之间的实力悬殊十年中有了实质性的缩小。十年前，中国GDP位居第七。但目前已排第二。相比之下，可以说美国实力却在下滑吗？

　　包道格：其实，你还可以说，西太平洋的实力界限已经不那么容易划定，中国已拥有更多能力来定义世界。在过去的中国，明代其实就是个纯粹的充满矛盾的国家，但今天的中国相比过去，拥有了重大的军事利益，继而成就了世界二战后美国主导的国际体系在西太平洋上的当前形式。在未来，中国可以采取很多方法来发展其实力，但仍然还有许多限制。这是中国需要清楚的。

　　王文：您是否还记得胡锦涛2012年7月的讲话，当时他用了"不平坦"来描述中国过去的十年。2003年非典，2008年地震，2009年也是多事之秋，今年也相继发生了不少事情。您如何看待这"不平坦"？

　　包道格：我研究过那篇讲话，但我仍然认为，中国应对西北地区的政策还是非常矛盾的。一方面，像新疆和西藏这些地区为中国的确提供了很多物质资源，当地人也获益很多；但另一方面，中国过严地控制了当地居民，从而加剧了一些矛盾。西藏和新疆人很高兴看到那些好学校、好医院的建设，良好的增长形势以及优越的技术交流也让他们欣悦，但他们或许憎恶汉族。因为汉人让他们无法自治，无法掌控社会机会。中国真的应当放松对其社会机会的控制。

　　王文：不过过去十年的情况没有一些人想像得那么糟。当我们回顾过去这十年的时候，一些很流行的观点不由让人回想起来。比如说，2001年的"中国崩溃论"，那位提出者章家敦，恐怕至今已经没有人能记起。

　　包道格：怎样会不记得呢？我们还会时不时地想起他，会开玩笑地说，嘿，你说的中国崩溃期限早过了。

　　(二)如何看所谓的"中国威胁"？

　　王文：那您如何看待中国威胁论？十年前，中国威胁论很流行，但现今的中国却正在和平发展。

　　包道格：人们希望能过多涉及有关和平发展的类似话题，这也是官员们所希望的，但的确还是存在很多有关中国威胁论的说法。

　　王文：的确，我很想知道，为什么现在仍有那么多学者在讨论中国威胁。

　　包道格：这主要是因为最近中国针对南海和钓鱼岛事件采取行动后所引发的后果。

　　王文：中国的行动产生了客观的威胁？可以这么理解吗？

　　包道格：的确特别自2010年起，生活在中国周边的人会觉得中国越发具有威胁性。这部分是由于中国没有限制北朝鲜，也部分由于中国抑制了菲律宾及日本的海洋发展。

　　王文：我们下周将有新一轮的领导层产生。您怎么看待这新一轮领导层？

　　包道格：我的经验告诉我，中国的新一任领导层是为满足中国需求而产生的。你看，毛泽东真正意义上改善大众生活，击退各类历史灾难。邓小平改革中国体制，避免专政化。江泽民提出新三个代表领导。胡锦涛完成乡镇地区的城市化高速发展。目前的新任领导层则要处理中国经济体中所存在的矛盾，更多涉及中国利益问题。目前的领导层对政治和经济要更加敏感，国际接触的机会也越发变多。在我看来，中国领导人面临着更加复杂化的国内情况，就国际事件而言，则更加复杂。

　　王文：在您看来，新的领导层会更加国际化，当今国际环境下的中国所面临的问题也更加复杂。的确，中国这些年碰到了南海问题、钓鱼岛，西太平洋及各类岛屿之争，未来十年面临的国际环境似乎比过去十年更险恶。中国未来所面临的国际环境是更加危险还是和平？

　　包道格：未来的中国繁荣与否目前尚无可知，到处都存在着危险。双边关系，领土纠纷，历史遗留等都会扣动扳机，带来危险。政治稳定方面尤为需要关注。即使近几年，危险仍在继续潜伏。

　　王文：您提到了很多问题，那么，中国面临的最大挑战是什么？

　　包道格：当今中国面临的最大挑战就是找出一条"活路"。你听说过这个表达吧？也就是人们生活在一起的方式。

　　王文："活路"这词怎么解释？这个词也是对中美关系说的吗？

　　包道格：中美两国军事能力从低基础到越发现代化，这其中的改变异常迅速。美国自苏联解体后，在太平洋地区没有什么挑战。但现在我们要如何就中美权力转移一事回应彼此，但怎么回答都不好。在理论上看，为争夺现存霸权，新型大国与现存霸权之间将开展激烈的斗争，不达冲突绝不罢休。我们又该如何避免冲突？新任领导人习近平就谈论"新兴大国关系"。希拉里回顾这些年后也发表演讲，指出我们必须和平发展。她在演讲中谈论到了如何运用现存实力倡导和平发展。但我们如何让这奏效？在我看来，这就需要领导人相互探讨，都抱有和平共处的想法。第二，为维护和平，一些事情也要相应采取自上而下的联盟军事实力。经济议程与贸易纠纷等类似很多功能性的事情也要相应采取措施，以便使发展势头趋向于积极关系的建立。

　　王文：实际上，对于两大强国而言，最重要的莫过于战略信任。

　　包道格：战略信任很值得提倡，但它不会自动形成，需要人们的努力。两国要达成一致，一方声称其目标是和平相处，另一方也要声称如此，这样的话，他们才能共处下去。如果一方海军与另一方海军在太平洋的某个地方进行军事演习，互通装备，士兵一段时间后彼此有所了解，从而信任也就形成。经济方面也是同理。中美可以在一些贸易计划上联手合作，相互交流，通过具体的小事议程带动大事情的发生。事情并不会凭空发生，聪明的人知道这一点，创建想要的事物。

　　王文：问题是，目前没有有关这方面的议程安排，特别是军事方面的。

　　包道格：这就是我想说的。两国领导人需要坐下来商讨：一个是将继任四年的奥巴马，另一个是也许会继任十年的习近平。通过坐下来交流，习近平表明不想一心只关注国内事，而是想要合法性的使用中国在亚洲乃至世界更加强大的实力以及繁荣的意愿；同时，总统也表明其想使美国更加强大、繁荣的意愿。这样一来，双方便能建立合作，避免冲突。也就是说，双方列出具体的、为避免冲突而实行的议程，这样有助于建立信任。

　　王文：如果还是很难建立这样的议程，特别在军事方面。怎么办？

　　包道格：你指的不信任这种趋势？那肯定是危险的。人们得向积极的一面发展。举一个很有说服力的例子吧。1930年代以前，当日本攻击美国之前，日本国内便流行一种挑衅，所有人都挑衅式地宣称：走向世界或面临死亡。然而，有人站出来表明其不同意的观点，认为美国是强大，两国之间的悬殊太大。如果冲突，日本在类似事情上绝对不会有好果子吃。后来的历史发展应证了这种判断。如果那些居住在济南、新疆、兰州等其它地方的中国军方领导人对这段历史不以为然，那么，如果中国强大后，事实会让他们明白了进攻性政策所付出的代价之大。

　　王文：中国一些保守主义者对于美国经常举办的军事演习一直忧心忡忡。美国军事演习发生在西太平洋、钓鱼岛附近，甚至南海都有美国军事演习的身影……类似这样的演习很多，有人认为，美国想遏制中国。这是所谓"阴谋论"，所谓"帝国主义亡我之心不死"。那么，我们应当怎样消除或削弱这种阴谋论呢？

　　包道格：改变这种阴谋论不是件易事。针对苏联，我们的政策便是封锁其内部领土，让其鹬蚌相争，结果事情果真如预期那样发生。没有被战争击倒的苏联反而被其内部矛盾所拖垮。我们在应对中国上，则没有这种想法。所以，中国人民需要明白美国现在所做之事完全不同于他们所想像的吞灭。人们正在一步步地摸索一种理论，摒弃贸易中的误解，带来更多的贸易投资与沟通。

　　(三)中国能超越美国吗？

　　王文：但问题在于奥巴马曾经在其演讲中声称美国永远不做第二。目前中国飞速发展，看上去十年之后，美国会不会真成为第二了？

　　包道格：我不这样认为。对此也从来不担心。毕竟中国面临着很多发展问题。就像1980年代的日本。新政府需要改变仅靠经济投资的财政措施，为人民大众而节俭开支，不可能一直要求人民大众上缴税款来支持其投资。正处于这些调整中的中国，其经济增长速度也将变慢。就这些矛盾而言，共产党也面临巨大挑战，很难快速改善其经济环境。中国在未来的境况很有可能变成类似日本，面临公司倒闭，人们纷纷下岗的可能性。

　　王文：所以，您认为即使到在其他长的时间内，中国仍旧只能排名第二吗？我指的是经济方面。

　　包道格:我是这样认为的。虽然中国举着保护收入的旗帜，越发缩短了中美差距，但美国不会采取类似这样的口号。由于过多的流动资产，现在的我们面临着经济萧条，所有人都背负着居多的债务。类似的情况在1930年代也有所发生。经济萧条的背后需要人们偿还所有债务，如同大部分萧条一样。流动资产所引发的萧条通常会持续8-9年，伴随4-5年修正期。但是，我们相比世界其它国家而言，能更快地从萧条中解脱出来。美国恢复后后，将更加快速发展；而中国则面临着3.5%的经济下滑。

　　王文：下面来讨论我们最后的话题。目前，越来越多的学者乃至美国学者都在谈论世界实力的转换。但就您所言，中国在接下来十年里仍然只是位居第二，您不觉得这矛盾吗？

　　包道格：如果你面临十三亿人口的收入解决问题，你就得需要大量的国民生产总值。但国民生产总值往往抹杀了人均收入的差距。中国城镇人民的生活质量有所改善的同时，也面临着恶化，比如类似"空气污染"这样的问题。

　　王文：问题是，我们在国际体系下的国力比较中从来不谈论人均，我们谈论的是国家实力。

　　包道格：中国有时是过高估计了其国家能力。就拿军事能力来讲，实际上，保障安全的核武器寥寥可数，国家也不能真正使用。海军，空军的实力也非常有限。

　　王文：您的意思是说，美国实际上从未担心或对中国恐惧过吗？

　　包道格：我们只关心中国海岸附近几百公里的范围，我们过去就担心这里不存在威胁，或是没有沿海威胁。

　　王文：最后我想问的是，如果您是两国领导人的顾问，您会提醒他们什么？

　　包道格：我认为两国新领导人需要尽早会面交谈，毫不畏惧地谈论各自的政治目标，坦诚交流相互之间所疑惑的问题，通过交流发现一些所存在的顾虑，最好还能就对方想要了解的方面列出清单，加以说明。之后，建立具体议程，建立两国之间的信任。这也许不可能，但这是两国领导人的责任所在，至少他们应尝试建立一下。

　　王文：几天前，我在旧金山会见到福山，我们讨论了很久。这周中国召开了十八大。很多中国主流学者都认为中国正在日趋民主化，看上去更像是走中国特色民主道路。虽然我们没有美国那样的投票选举，但我们仍旧可以选出最优秀的领导层，我们贯彻"实质性"民主。有朝一日，这将对美国民主出挑战。也许未来会出现非常有趣的观点，或是针对民主这一概念，两国之间会为获取这一头衔而竞争起来。您认为这会发生吗？以及为什么？

　　包道格：这不会发生。这是2008年经济危机所带来的幻觉。那时的中国提供帮助，积极应对；同时，那年召开的奥运会也使中国在世界中一举成名。然而，我们不妨看看西藏问题，四川地震，还有那些终归于平静的"不稳定"的事件。我们谈论中国模式的进程，中国有着美好的回忆，但我认为中国暂时还是有许多困惑，无法提出长期的发展方针。我认为，就亚洲发展情况而言，中国面临着更多的困难。对此，中国就会说，我们是一党制国家，老百姓所需资源能够得到满足，我们创建城市、经济工业化快速得以发展。日本、朝鲜、新加坡等都实质性的一党制国家，他们最终的经济体都越发复杂而难以运转，国内矛盾也相应产生。最终的政治竞争会使一党制变成了多党制。日本内部的竞争就一直持续到1994年。

　　王文：看起来您对中国的一党制十分悲观，是吗？

　　包道格：我刚才提到的那些原因促使我有了这样的态度。只有像新加坡那样的国家，其经济才能在一党制体系中得以生存，但即使是新加坡，其一党制也在慢慢趋于瓦解。

　　王文：这倒是个有意思的观点。

　　包道格：我讨论的是想法，功能论主义者。可不是价值观。

　　王文：老实说，中国不少主流政治学者都认为，如果中国采取像美国那样选举制的话，中国共产党未来某一天将从人们视线中消失，取而代之的是类似自民党或是国民党那样的政党局面。这是件可怕的事情。您不觉得吗？

　　包道格：我不这样认为。他们并不是想说中国将快速发生变化，毕竟中国体制尚没有准备好共产党瓦解或是其它什么。最初的东西要花费时间才能得以发展。你得一步一步慢慢来。无论是经济领导还是政治领导，逐渐实现领导层的选择多样化。处于这种体制下的你永远都别想达到完美，但这毕竟比一党制体系更加稳定。

　　王文：美国因为竞选制导致社会严重分化。这也正是很多中国人所担心的问题。他们担心，如果我们也采取美国这样的选举制，中国这个巨大的社会体将面临分化，特别是在新疆，西藏地区。他们也许会因此组建新疆政党，获得期待已久的"独立"。

　　包道格：中国需要向人们教育并且传播"不偏的价值观"。新疆或是西藏人民应该没有人希望中国化，毕竟全体中国人处于太多的压力中。人得学会放松。不是吗？

　　王文：您说的挺有意思的。（作者为中国人民大学重阳金融研究院执行副院长， 欢迎关注人大重阳新浪微博：@人大重阳 ，微信公众号：rdcy2013)