本文转自11月14日澎湃新闻。

在李成的叙述中，他的生活经历就像一席流动的盛宴：出生于上海，在中华文化的熏陶中长大。1985年，来到美国读研究生、博士，2006年加入美国知名智库布鲁金斯学会（Brookings Institution）。在美国学习、工作的时间达38年之久，今年7月份回到亚洲工作。

李成教授

在美国工作期间，时常有人问李成：你的中文名字姓氏是“李”还是“成”？李成总会有些调侃但又不无自豪地回应，“我的姓是李小龙的‘李’，名是成龙的‘成’。”

李成提到的这两位国际影星的共同点在于，他们都与香港有着深刻的联结。今年6月底离开布鲁金斯学会后，香港也成为李成职业生涯的新起点。7月，他正式任职香港大学政治与公共行政学系教授、当代中国与世界研究中心创始主任。

在华盛顿深耕多年，“中美关系”一直是李成主要的研究领域之一。如今，中美关系又反过来深刻地影响了他下一阶段的职业发展与选择。

在近日接受澎湃新闻（www.thepaper.cn）专访时，李成表示，中美关系作为当今世界最重要的双边关系，在过去几年中经历了急剧下滑，地缘政治出现动荡、冲突。在此关键节点上，香港与以往任何时候相比，都更适合成为研究中国与世界治理问题的“枢纽”。

历经中美交往数十载，说起这对双边关系，李成总是免不了将“遗憾”这个词挂在嘴边：遗憾两国医疗界、科学界此前频繁的合作受到冲击；遗憾美国“知华派”专家被排挤、被边缘化；遗憾俄乌冲突发生后，冷战时期“两极化”的世界观又回到了美国的学界、外交界……

今年6月以来，从民间到官方，中美之间不同层级、多领域的交流处于加速恢复之中，也为跌至低点的双边关系带来了缓和的窗口期。在李成看来，习近平主席此次访美凸显出中国外交的主动性，将对美国乃至世界会产生一定的影响，但受到中美结构性矛盾以及美国国内政治生态的影响，中美关系不会在短期内获得根本性改变。从长远来看，两国民众都应继续加强了解对方国家的内政与外交，在不同中寻求彼此的利益汇合点亦显得尤为珍贵。

谈论中美关系“转折点”为时过早

澎湃新闻：我们注意到，最近一段时间中美互动正在增加。您如何看待今年6月以来，中美在政治外交、经贸、气候等多领域、不同层面的互动，以及中美元首在美国旧金山的会晤，这些互动对陷入历史低点的双边关系起到怎样的作用，您如何界定双边关系当前所处的状态？

李成：今年中国的很多外交举措以及中美两国官员的互访，实际上有着非常清晰的布局。中国走的第一步，是在两国官方交流受阻的情况下，先推动民间的交流。比尔·盖茨和基辛格这两名有影响力的民间人士，先后在6月16日和7月20日见到了习主席，他们当时的谈话时间是习主席会见外宾最长的，中方给予了他们非常高的礼遇。

第二步，主要包括四位部长（级）官员的访问。除了布林肯外，其他三名部长实际上是做了一些非常好的交付（delivery），对应的三方面的对话、合作机制也都在运作之中。此外，美国国会参议院多数党领袖舒默率团访华来之不易，原因在于，美国国会的反华声音非常强烈，从2020年到现在，国会议员提出了逾1000个反华性质的议案，今年上半年，就有300个左右的相关议案提出。尽管如此，在舒默访华期间，仍提出了与中国金融业的相关合作等。在这之后，加州州长纽森访华也起到了非常积极作用。他不仅代表了美国州政府与联邦政府不同的视野和利益，加州州长在即将到来的旧金山峰会是极其重要的主办者。另外他也是民主党的明日之星。

2023年10月9日下午，全国人大常委会委员长赵乐际在北京人民大会堂会见美国国会参议院多数党领袖舒默率领的美国国会参议院两党代表团。新华社记者 翟健岚 摄

与之呼应，中国也派出高层领导人王毅、何立峰去具体落实很多政策，整个思路是非常清晰的，一步步推进合作。但是，中美关系是否来到“转折点”？我的回答是No，中方一直也在强调“通往旧金山的道路并不平坦”，实际上也是不希望外界期望值太高。但谈总比不谈好，习主席的访问对美国会产生一定的影响，此访也强调了中国外交的主动性，强调了中国对交流、和平、合作的重视。在这个过程中，也会让更多中国民众了解中美两国对双边关系发展上的不同和反差。

总体来说，此次访美是精心设计的，官方很多语调还是较为谨慎的。至于对当前双边关系状态的界定，我认为中美关系并未出现所谓“垂直坠落”，这是可以和必须避免的，实际上是一种螺旋形负面下滑的状态。在此过程中，不同的利益集团也会发声。原本今年应该是一个双边关系调整年，但很遗憾美国的一些反华利益集团不愿看到这样的调整。

澎湃新闻：我们也了解到，您对中美关系发展趋势的判断源自对两国之间“结构性矛盾”的分析。立足于这一判断之上，我们应该对未来一段时期，尤其是2024年美国大选前后的中美关系发展有哪些预期和准备？

李成：首先，中美关系的发展在现阶段和领导人的关系不大，而是受到“结构性矛盾”的影响，且短时间内无法改变，所以现在讲中美关系的“转折点”还为时过早。至于中美之间的结构性矛盾，简而言之，第一，美国自二战以来从未受到过如此全方位的挑战，由此产生了自信缺失；第二，近年来，美国国内问题丛生，政治撕裂、种族矛盾、贫富差距等问题愈发严重，对不同的政治体制、意识形态抵抗情绪也更强；第三，美国的中产阶级在过去几十年中呈萎缩趋势，而中国的中产阶级群体从无到有，还会继续增长。因此，不少美国人会认为中国人抢了他们的饭碗。

说到美国大选的影响，上一届选举后的一连串事件让人大跌眼镜，明年只会更加惊心动魄。最新民调显示，特朗普在五个关键州领先拜登。由此可能产生了两个层面的问题：第一是哪个党会主持白宫、国会；第二是如果另一位候选人不承认选举结果会发生什么？后一个问题更为深刻，可以说美国的政治民主面临着在我们有生之年从未见过的巨大挑战。

所有的这一切表明，我们正处在一个非常不确定的阶段：美国作为世界上最大的国家，其政治上的不稳定，可能会使中国成为两党共同针对的对象。同时，从特朗普到拜登对华政策的延续性也反映出，中美之间的结构性矛盾以及美国国内的政治生态，将导致中美关系不会在短期内获得根本性改变。

最新民调显示，特朗普在五个关键州领先拜登。 图片来源：IC

澎湃新闻：在您看来，现阶段美国国内对华政策在政界和战略界是看法一致的吗，在国务院和国安委之间呢？各方之间的共识和不同看法分别是什么？还有没有所谓强硬派和理性派之分？

李成：整体来看，不管是拜登团队，还是共和党内部，都是对华强硬派占主导。尽管两党内部也有很多理性的人，但他们几乎都被边缘化了。不过，这并不代表美国对中国的态度就是“铁板一块”，实际上在美国国务院、国安委，包括智库像布鲁金斯学会内部都存在分歧。但就美国国务院和国安委来说，我认为布林肯和沙利文保持着良好关系，他们没有太多的矛盾。

落实到具体议题上，从经贸领域来看，美国不同部门对中国的不满有共识，但对打“贸易战”、加征关税、“脱钩断链”并未形成共识。此外，在对华政策的反思和调整上，不同部门之间是有共识的，原因是此前的部分对华政策未达到效果，甚至让美国付出了高昂的代价。

地缘政治动荡、冲突，香港迎来时代机遇？

澎湃新闻：今年7月，您为什么决定来到香港大学任职？在香港特区开展研究有什么特殊性与机遇？

李成：我特别喜欢的一位美国作家海明威曾说过，“如果你有幸年轻时在巴黎住过，那么你余生无论到哪里，它都会跟着你，因为巴黎是一场流动的盛宴。”

实际上，我的生活经历也是一席流动的盛宴：我在上海以及中华文化的熏陶里长大；从1985年到美国读研究生、博士，在美国学习、工作的时间有38年，今年7月份回到亚洲工作。

同时，目前我的事业仍处于旺盛时期，在当今世界地缘政治发生激烈冲突、动荡的时刻，我能来“东方之珠”香港工作，是非常幸运的。我来到香港的目的不仅是教书，主要是致力于建立全球一流的公共政策和国际关系智库。

有朋友会问我，在过去几年，一些外国人或香港人离开了香港，为什么我反其道而行之？我的回答是，离开的是少数、暂时的，多数人想来香港是趋势，我也用实际行动表达了我对香港发展的信心。这个时代给予香港的机会主要有两方面，一是目前香港社会趋于稳定，而反观当今世界，近几年很多地区陷入不稳定之中，像发生俄乌冲突、巴以冲突的地区，而美国国内也出现政党斗争、社会撕裂等问题；二是，在世界范围引进人才逐渐成为香港未来新的增长点和突破点，香港推出的“优才计划”是内地乃至世界各地年轻学者的热议话题。疫情之后，包括美国在内的科技企业裁员减薪的背景下，香港新注册的科技类公司还在增加，该领域今年的薪资涨幅预计在4%左右。

李成离开美国赴中国香港前，在纽约与其恩师基辛格道别致谢。李成供图

澎湃新闻：能否谈谈您将在港大创建的当代中国与世界研究中心，您对该中心的设想是怎样的？未来这个中心将具体聚焦哪些方面的研究？能够在各方交流尤其是中美交流中发挥怎样的作用？

李成：“当代中国与世界研究中心”将于今年12月15日正式成立，新成立的中心将关注五大领域：科学和技术变革、气候变化与新能源、经济与金融改革、政治精英及其代际更替、中美关系和地缘政治博弈。

“新枢纽、新格局”（A Renewed Hub and a New Horizon）将是这次成立仪式的主题，这其实反映了中心的愿景与目标：引领时代的理性声音，搭建迫切需要的沟通桥梁，推动香港成为中国与世界治理问题的国际枢纽。在过去二三十年中，世界事务最关键的问题实际上就是治理（Governance）。不论是各国内部面临的经济波动、环境恶化、就业压力、能源安全、教育公平、养老保障或者种族关系等一系列的治理挑战；也包括国际层面上气候变化、可持续发展，人工智能技术渗透以及核不扩散等，这些都需要国际社会建立强有力的全球治理机制。

那么问题也随之而来，中美关系作为当今世界最重要的双边关系，在过去几年中经历了急剧下滑。可以说，港大的当代中国与世界研究中心就在国际社会所处的这个关键节点上应运而生：今天的香港与以往任何时候相比，都更适合成为研究中国与世界治理问题的国际枢纽。

香港既是国际化现代大都市，是全球金融服务中心也是文化交流的纽带，也是沟通粤港澳大湾区与世界的桥梁，可以说是历史演进中的特例。更重要的是，香港还将在塑造国际舆论环境方面发挥微妙（subtle）而深刻的作用。我们新成立的中心也将抓住历史机遇，致力于在智库领域当中占据独特地位。在当前政府、企业无法单独保障中美关系稳定发展的情况下，大学智库推动的“二轨外交”，能够在消除误解、管控分歧方面发挥更加重要的作用。

所谓“人才脱钩”是非常令人担忧的倾向

澎湃新闻：有评论把您离开美国说成是中美“人才脱钩”的一个缩影。同时，我也注意到，《华尔街日报》去年9月的一篇报道称，越来越多的华裔科学家和工程师放弃了美国顶级大学的终身职位，前往中国或其他地方。您如何看待这些现象和“人才脱钩”的这种说法？

李成：时代的深刻变化确实给学者群体带来了影响。在过去几十年，我们都获益于全球化，获益于中美教育、文化交流。我曾经做过一个有关中国留美学者群体的研究，那些目前在美国大学的正教授，他们目前就职于美国大学的正教授中95%的人是在中国接受本科教育，然后在美国、欧洲国家或是日本等国家拿到博士学位，从而为整个学术生涯奠定基础。实际上，我们是受惠于两个或者更多国家，这是教育全球化带来的结果。

大学教育（University Education）应该是世界性的（Universal），所有人都有机会从中获益，但现在出现了所谓“人才脱钩”，这是非常令人担忧的倾向。这几年美国对华裔科学家所谓的“种族定性”（racial profiling），已造成数千名华裔科学家离开美国。

你提到《华尔街日报》的报道，确实，2021年有1400名华裔科学家离开美国，估计到明年、后年这个数字将会更高，因为美国行政部门今年年初决定了对半导体、人工智能和量子计算这三个领域进行出口管制，许多华裔或亚裔科学家在这些领域工作，他们中许多人将面临失业。不仅如此，美国国会还在不断要求美国大学停止与中国大学的合作项目，否则就不批准联邦资金或国防部预算。

这是一个很糟糕的局面，不利于整个世界和平与科技发展，也是在损害全人类分享研究成果。实际上，在新冠疫情的时候，中美医疗界、科学界的合作非常频繁，包括在人工智能领域，两国科学家的合作比例要远远高于其他一些国家，但很遗憾这些合作都将会受到非常深刻的冲击。

澎湃新闻：上述趋势是否会导致美国更加难以认识和理解中国，或者简单化论述中国？

李成：在充满矛盾和冲撞的情况下，越是需要更多地了解对方，做到“知己知彼”。但是，美国放弃了对专家学者的需求，很多美国人认为专家学者被中国“洗脑”，所以现在美国的很多决策部门人士与中国毫无渊源和联系。

“知华派”专家被排挤、被边缘化，也是令人遗憾的事情。在几年前的一项报告中，大卫·兰普顿（David Lampton）在美国“知华派”学者中排名第一，此前他也曾是各个决策机构的上宾。但据我所知，后来从特朗普政府到如今的拜登政府，他几乎没有受到白宫和国务院的咨询，这是很大的反差。

这种政治上的排斥，也和美国教育体系在过去二三十年的变化有关。在美国的一流大学中，社会科学研究，包括政治学、国际关系的研究变得非常量化，缺乏社会、历史与人文关怀。尽管政治学、国际关系有科学的成分，但与其说它是科学，不如说它是一种艺术。需要了解决策者的成长背景、群体特征、思维方式等，这些都很难在数字化中获得解释。

另外还有一个普遍的问题，整体来看，学习中文的美国年轻人数量在急剧下降。据统计，2020年，美国大学中只有2.7万人在学中文（编者注：2013年秋季入学的美国大学生中，学习汉语的人数曾经达到历史巅峰61997人）。而缺乏对外部世界的关怀，会对美国今后的走向、软实力等造成深远影响。

澎湃新闻：最近，我们看到中美学者恢复了较为频繁地去对方国家面对面交流和调研，但考虑到目前中美两国之间的政界与学术界的氛围，仍然有一些阻力和障碍存在，作为经历了数十年中美交往的资深学者，您对于两国的国际关系或者说政治学界有什么建议或经验可以分享？

李成：我不会用“频繁”来形容现在的交流，可以说较之前（疫情时期）相对增加。从航班上来看，以前每周有300班，现在只恢复到10%左右（编者注：美国交通部10月27日发布通知，11月9日起，允许中方航司每周运营共计35班，1个往返计算为1班），这也反映了各方面的交流都在减少。

这背后有美国内部的问题。在俄乌冲突之前，尤其是特朗普在任时，美国很多学者认为美国国内本身所谓“民主”和“专制”这两种意识形态之争，超过了国际上“民主”和“专制”之争。很遗憾，俄乌冲突发生以后，这些学者更多将世界看成是两极化的，冷战时期的特色世界观又回到了美国的学界、外交界。这也解释了为什么现在美国政客热衷于所谓“两个阵营”，提出“脱钩断链”，导致在经贸、产供链、投资、货币、能源、通讯、科技等领域都出现日益上升的“脱钩”的现象。同时，冲突之后，许多欧洲国家也热衷于两极化道路；东亚地区的日本、韩国也走上了和美国绑在一起的道路，形成所谓的“亚洲版北约”。

当我们面对许多只能通过各国相互依赖才能解决的问题时，全球分化的趋势却在步步逼近，这种现象令人担心。包括科学家在内的华人社会，实际上更应该摆脱冷战的思维，不能陷入陷阱，应该促进文明对话而非对抗。

对于我这样长期在美国生活，在美智库工作了17年的华裔而言，现在来到香港，并且经常有机会去内地。我最大的感受是，当今很多中国民众或知识界对外部世界的了解，尤其是对近年来变化中的美国内政外交的认识，实际上还有很多欠缺之处。一方面，国内很有些公共知识分子，也包括香港的一些分析人士，不够了解国家自身的短板，甚至有些盲目自大，因而受到了海内外很多批评。

更严重的潜在问题是，不少人对中国自身的强大，及其给外部世界造成的冲击缺乏了解。当然，我不同意所谓的“修昔底德陷阱”，但我同意的是，守成大国有时候觉得受到威胁后，会产生不安甚至恐惧，这一点值得注意。如果中国对自身缺乏足够的认识或者换位思考，就很难理解外部世界面对中国强大而产生的焦虑和恐惧。比如，近一两年来，中国电动车的发展突飞猛进，很快改变了世界很多国家对中国的结构性认识，也带来了冲击。所以，不能想象这些国家都会欢呼中国的廉价汽车来了。情况是非常复杂的。

同时，中国的部分企业家存在“重商主义”倾向，企业家精神是好事，但有时过于“重商”，也会缺乏对所在国的人文关怀，或会影响到中国软实力的发展。此外，还有民族主义情绪的问题。这在各个国家中普遍存在，中国也会有。尤其是当实力强大的时候，外界的感知是非常敏感的，这可能对中国与世界交流造成更多的障碍或者抵触。

在国际交往中，强调不同易，寻找相同难。真正珍贵的，是在不同中寻求彼此的相同点，减少对抗，这有助于将彼此“人性化”，而非“妖魔化”。中国的各界人士应该有一个基本判断，即在资源缺乏的情况下继续把蛋糕做大，让其他国家能从中国的经济发展中获益。

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