编者按：近日，由商务部主办，中国人民大学合办，中国人民大学重阳金融研究院、全球领导力学院承办的第八届虹桥论坛“开放贸易与安全发展”分论坛举行，中国人民大学重阳金融研究院院长、全球领导力学院院长王文主持圆桌对话环节。前英国剑桥大学政治与国际关系高级研究员马丁·雅克(Martin Jacques)参加圆桌对话时表示，以欧美国家为代表的旧世界秩序正在衰弱，而以中国为代表的“前殖民地”国家正逐渐掌握世界事务话语权。现将对话实录发布如下：（全文约2200字，预计阅读时间6分钟）

王文：本次会议的第一个圆桌对话，讨论的主题是地缘政治动荡下的贸易与安全发展。

马丁·雅克：我认为这是在非常短的时间之内，特别是近十年内发生的典型转型。之前，全球国际组织主导叙事，重点强调经济增长的重要性。安全当然一直都是非常重要的，尤其是对发展中国家来说，这点已经被大家指出了，但之前更多还是侧重经济增长。

过去十年来，我们经历了巨大的转型。现在大家很少提全球化了，图表上可以看到，全球化几乎已经停滞，这是自二战以来第一次出现这种情况。关于“安全”的讨论越来越多，尤其是在西方世界，美国更是把“安全”放在了首要位置。所以我们看到了从过去到现在的巨大转变。

十年前，即在特朗普就任之前，这种趋势已有显现，现在更加明显了。原因非常简单，之前的发言杰弗里·萨克斯教授也有提到，主要是美国大约在2010-2015年左右认定，中国对其全球优势构成了威胁，所以必须遏制中国，最好能阻止中国的发展进程。于是“安全”成了美国发展的核心议题，因为它需要尽快构建一种排除中国、同时能够排除全球南方国家的贸易模式。所以短时间内，我们才经历了这么大的转型。

现在在西方的一些叙事和描述中，“安全”被反复提及，比如说“安全非常重要”，不仅是在美国，我所在的英国也是如此，“安全”已经成了主导话题。

王文：您刚才谈到美国的角色，我想问您的是：在接下来的全球化进程中，面对美国对全球化发展的干扰和阻碍，发展中国家应如何应对，以消除这些障碍或防止这类干预，从而推动自身未来贸易发展和经济增长？

马丁·雅克：我想先把这个问题放到更宏观的背景里理解：我们现在身处何处？即将去往何方？又将发生什么？我们都知道，特朗普所代表的政策剧烈转型，这点是负面的，但它只是其中一部分变化，更大的变化体现在自1945年二战结束以来的全球转型中。现在发展中国家的GDP占全球的60%左右，而在上世纪70年代中期，这个比例要更低一些，这是很长一段时间里全球格局发生的重大变化。

说到应对方式，我还是持积极态度，积极性的来源是现在“新世界”和“旧世界”是并存的，我们并不能改变美国，美国在未来10年或者是未来20年都会维持其对华的态度，这是美国在寻找新位置时所采取的行动，而它的相关政策决策也需要得到全社会各方面的支持。而说到欧洲，同样，它虽然是很大的市场，但也会受到特朗普政府、俄罗斯或中国的影响。欧洲现在想要推行独立自主的外交政策还需要一段时间。这是我们传统意义上的“旧世界”——二战结束时，它们在全球占据主导地位。

但是我们看到现在是没有殖民地的世界，我们经历了去殖民化，正处在新世界，这个新世界当中的很多国家，特别是以中国为例，正在推动全新的转型，而它们在1945年的时候是几乎没有话语权的。

在我看来，这意味着会发生什么事情呢？比如说到2045年，二战结束100周年纪念的时候，我们会完全确定我们生活在新的世界当中，这个新世界将会有前殖民地的国家引导秩序。中国曾是半殖民地国家，我们看到历史上这些发展中国家会占据着世界人口的大多数，而过去它们只代表着很小一部分话语权，我想这一点将是非常重要的，它告诉我们的是更加积极的情况，而不是负面的情况。

您刚刚提到的面向2050年的愿景，讲了未来会发生什么、我们未来该做什么，这给我们呈现了全方位的愿景，我也高度赞同。

观众提问：在当前国际贸易不稳定的情况下，很多国家以“去风险化”的名义，重新审视现在开放的边界。那么您认为这种所谓的“去风险化”会对全球化未来有何影响？中国目前在“十五五”规划建议中也提出了“高水平对外开放”，您认为这能否为世界提供另外一种思路？谢谢。

马丁·雅克：关于 “去风险化”，我认为这是欧盟提出的概念，尽管它没有像美国那样采取强硬的方式推进，但在我看来，“去风险化” 本质上与美国的相关策略是同一类议题。我只想说一下投资的问题，我并不是投资者，但是在20世纪90年代我曾投资中国和印度。我的建议是中国、印度以及全球南方国家要有长远思考。