编者按：近日，美国北亚利桑那大学政治与国际事务系教授哈尔·塔格马，澳大利亚退役军人、澳大利亚勋位奖章（OAM）获得者、独立国际事务媒体人马修·威廉姆斯受邀出席明德战略对话（2026）浙江温州站在分论坛六“科技封锁与供应链安全——传统制造业的自主创新与替代”做分享并与学生互动交流。现将对话实录整理发布如下：（全文约5400字，预计阅读时间14分钟）

嘉宾分享

马修·威廉姆斯：首先，感谢大家来到这里，感谢邀请我来到这所优秀的大学，也再次让我有机会访问中国。

刚才大家提到了一个非常重要的点——虽然你们都在努力做学术研究，但最重要的是先做好人。我一生中有机会去过几十个国家，在每一个我去过的国家，无论是战争还是和平时期，你总能找到善良的人。所以我相信，我们必须以做好人为出发点来面对未来，面对中国作为世界未来核心参与者所面临的诸多问题和挑战。如果我们以做好人为出发点，一切都会变得容易很多。

作为一个海外观察者，我确实看到一个有趣的矛盾——外部国家对中国施加的技术限制。根据我的观察，这些限制往往适得其反。如果中国企业可以廉价购买和进口某个零部件，那么中国就没有理由花大量资金和时间去自主研发这个零部件。但如果外部势力明天说你不能再买这个产品，中国不会就此屈服。我们知道，需求是创新之母。如果这个产品突然从市场上消失，像你们这样聪明、受过高等教育的人，就会寻找替代方案，也会有投资和政治支持。

但这并不意味着技术限制完全不起作用。它们确实造成了真实的问题和脆弱性。我们之前见过中澳之间的限制，幸运的是两国关系正在改善。但我们不应该把短期的限制或关系变化混淆为永久性的技术优势或关系改变。

中国拥有一些非凡的优势：市场规模、工程师数量、资本支持，以及最重要的——庞大的制造业生态系统。我来自一个和中国地理面积差不多的国家，但人口只有中国的五十分之一。我爱我的国家，但中国的规模确实非凡。

我想说的是，创新不总是革命性的。我们总把创新想象成某个极其聪明的人在实验室里发明了改变世界的东西。我祝你们在这条路上一切顺利，但在这样一个经济体中，真正的革命性创新是让一个普通工厂效率提高3%，减少缺陷，精确加工出以前无法国产的零件，或者把一份非常辛苦的工作自动化。在这次和之前的中国之行中，我看到一些工厂在几十年前还是非常艰苦的工作场所，现在自动化已经把一些不愉快的工作从工人身上移走了，或者只是把某样东西的生产成本降低了一点点。把这1%的小改进在成千上万家企业中重复成千上万次，那本身就是革命性的。

这一点对我而言有着特别的个人意义。我因为脑部肿瘤，从澳大利亚国防军以医学理由退役。这个肿瘤目前病情稳定，但既无法进行手术切除，也无法彻底治愈。我第一次见到王文教授时，因为化疗，头发掉得很短。我之所以提起这件事，是因为先进制造、机器精密加工和人工智能给了像我这样的人，以及全世界许多人很大的希望。今天正在改进的机器，可以制造出明天的设备、医疗设备、车辆。我相信医学研究，我已经捐赠了大约30万美元，约200万人民币，做我小小的贡献。我们应该努力让这个世界比我们进入时更好。

我更愿意生活在一个中国、澳大利亚、美国和欧洲工程师都在良性竞争、让AI相关产业变得更好的世界里。我的建议很简单：不要只是因为某个会议上的人或互联网上的人告诉你AI是未来，就盲目采用人工智能。带着问题去接触AI——先找一个重复的、昂贵的、低效的事情，然后问技术能否让它变得更好。

对于即将步入充满挑战的世界的同学们，一个将被技术和AI主导的世界，我的建议是：让自己难以被淘汰。把自己放在前沿，学习AI、学习制造、学习商业。如果有机会，尽可能多地在国内和国际旅行，和那些可能与你想法不同的人交流。技术会变，但你适应变化的能力不应改变。非常感谢你们邀请我来到这所优秀的大学。

哈尔·塔格马：非常感谢邀请我们。这是我第一次来中国。我在书上读过关于中国的内容，读过一点历史，看过一些纪录片。我只知道两个中文词：“你好”和“谢谢”。他们叫我教授，但实际上我是一个终身学习者。我一直是个学生，一直在学习。

我这次来这里，部分原因是我曾和王文教授有过简短的邮件交流，他友好地邀请我前来。我生性喜欢冒险，当下便想，为什么不呢？

这是我到中国的第四天。人们问我感觉怎么样？我说，相当震撼。你们有一些我们没有的东西。比如昨天我坐了一趟时速300公里的高铁，看到一位非常老的老奶奶。我在想，这位老奶奶经历过饥饿，现在却坐在时速300公里的高铁上。这是一段令人着迷的经历。人类历史上，世界从未在一个人的有生之年经历过如此令人震撼的变化。我无言以对。

你们正处在一个美好的年纪。我教过来自世界各地的大概一万名学生。我常说的一件事就是：学一门新语言，去另一个国家，体验不同的生活。在我的旅途里，我去过很多国家，也发现我们同属一个人类文明，地球上95%的人想要的东西都大同小异：接受教育、找到一份工作、买下一套房子、邂逅爱情、结婚生子，再看着孩子们组建自己的家庭。95%的人都是如此。

人类历史上有些世代很幸运，有些世代则不那么幸运。我们不知道未来会怎样。我像你们这么大的时候，毕业时正好赶上互联网泡沫。你们听说过互联网泡沫吗？大约1999-2000年。那是一次经济衰退，我大学毕业时很难找工作。后来读完硕士和博士毕业，又赶上2008年、2009年的经济衰退。所以这类挑战是正常的。

但你们需要知道的是，永远不要停止学习。语言是一种规模优势。我知道AI很可怕，我的学生们也和你们一样害怕：经济会怎样？我能找到工作吗？这就是生活。人生苦短，人生是一份礼物。所以在这一生中，尽可能多地学习，然后回馈社会。这就是我一直在做的事情。谢谢。

互动交流

学生提问1：近年来，我们看到一个有趣的趋势：尽管海外对中国施加了技术限制，中国仍然在某些领域取得了本土突破。作为国际观察者，您如何看待这一发展？您认为我们大学生应该在哪些领域努力发展，以适应这个快速变化的世界？

马修·威廉姆斯：非常好的问题。我认为我们应该把这些挑战同时看作可以克服的障碍和推动前进的动力。我们不应该假装限制不会伤害中国，就像其他限制可能伤害澳大利亚一样。当前我们看到很多关税、制裁和阵营划分，这些确实会造成瓶颈，但瓶颈也是需要我们跨越的障碍。

中国可能在廉价、自由地进口某样东西，如果那被限制了——那么就是像你们这样年轻、聪明、掌握先进技术的人，来帮助国家、帮助世界跨越这个障碍。我的建议和我在主旨演讲中说的一样：让自己难以被淘汰。

你会遇到挑战，这是世界的一部分。不要只在非常狭窄的领域里专业化。把你所有的经验、学术研究和与身边人的互动结合起来，让自己能够改变世界，也让世界改变你。

我在澳大利亚军队服役时，在阿富汗经历过一次非常艰难的战斗，我们有一些伤亡。指挥官对我说过一句话，我一直记到现在。他说，要控制那些你能控制的事。世界上有些事情是你无法控制的，但在更小的范围内，你可以控制你如何反应、你采取什么步骤。所以专注于你能控制的事，接受那些你无法控制的事。

学生提问2：我想问塔格马教授。过去美国更多把中国视为“世界工厂”，但今天无论是人工智能、新能源汽车、无人机，还是5G，中国都越来越被美国视为重要的科技竞争者。比较两国的技术竞争力，您认为美国最大的优势是什么？中国的优势是什么？

哈尔·塔格马：非常好的问题。首先我必须说明，我不代表任何政府、任何政党、任何公司、任何特殊利益，我只是我个人，一个世界观察者，从我所看到的世界中提取信息。

中美关系可以追溯到二战时期，两国曾是盟友。当我比较中美两国时，先从美国说起：美国有非常创新的文化和支撑创新的生态系统。这不是单一原因，大概有一百万个原因。第一，我们的大学。第二，我们从全世界吸引人才。我们是一个移民国家，由移民建立，来自各行各业、不同文化、宗教、文明的人来到美国。只要他们遵守法律、缴纳税款，就能做出贡献。他们把自己的心智和热情投入到所创造的事物中。

美国之所以创新的另一个原因是我们奖励失败。如果你在硅谷，你的公司失败了，这不是一件坏事。你可以把这个经历放在简历上，说"我的公司失败了"。第二年即使你破产了，你可以再开一家公司。只要你有好想法，人们就会给你钱。这些就是让美国创新的文化因素。

据我对中国的了解，得益于供应链、人口和工业基础，中国可以大规模生产产品。工厂、流水线，然后在庞大的人口中测试，再出口。所以美国擅长创新，中国擅长生产，这种模式已经运行了一段时间。

我不知道未来会怎样，但显然房间里的大象就是这两个国家之间存在一些竞争。但我不认为竞争是坏事。竞争是一件好事。竞争给了人类进入太空的能力。那是在冷战高峰期，苏联率先把人送入太空，美国说"苏联人把人送上太空了？我们要做得更好，我们要把人送上月球"。那次竞争给了我们很多今天习以为常的技术。所以我认为竞争是健康的。

中美之间还有很多合作空间。我们面临共同的问题：人口老龄化、公共卫生、AI可能失控的可能性。我们本就同属人类，有着诸多共同的合作空间，应当共同思考并解决我们面临的共同问题。谢谢。

学生提问3：我有一个关于中国学生常讨论的问题——内卷和就业压力相关的问题。我知道您总是和很多美国大学生打交道，您认为美国学生也会担心不稳定的工作和不确定的未来吗？您认为美国社会的价值观对职业选择有什么影响？

哈尔·塔格马：这个问题很有意思。你们可能感受到的每一种情绪、挑战和困难，美国学生也一模一样。曾经有一个梦想：你找一份工作，一直干下去，沿着企业阶梯往上爬。那是过去。未来是把人生看作一本书的篇章，而不是一架梯子。

二十多岁做这一行，快三十岁转去做那一行，三十多岁又换方向，四十多岁、五十多岁再做调整——我认为这是思考未来的一种有用方式。我的学生们读书时就打着好几份工，有些人同时做两份工作，有些人还要抚养孩子。你应当始终把人生看作一个持续的学习过程。

在美国，我们国家的人口流动非常频繁。你可以从洛杉矶起步，最终在纽约落脚，中途在佛罗里达待上十年，因为生活本就处在不断变化之中。在技术变革的大背景下，你完全可以二十多岁做会计，三十多岁当护士，四十多岁再去读法学院。这就是现实，我就认识这样生活的人。因此你必须对保持灵活这件事秉持灵活的态度。

我真的建议你们学几门可能有用的语言。我告诉我的美国学生：你们得学中文。我告诉中国学生：你们得学英文，而且要学好英文。其次是西班牙语或法语、俄语、韩语、日语，这些是未来可能对你们有用的语言。

另外，掌握一门动手技能。什么是动手技能？我们都害怕被AI自动化替代。但什么不会变？就是你动手去修理某样东西的能力——比如在美国，一个电工的收入比我还高。那种动手修理的工作永远不会消失，因为我们永远需要人来互相照顾。

马修·威廉姆斯：我想快速补充一下我这位优秀同事所说的。人生有不同的阶段，不要害怕大的变化。我像你们这个房间里大多数人这么大的时候，正在遥远的地方打击恐怖叛乱。而现在我坐在这里，和你们讨论大学的未来、AI和制造业。

我的方法是用指南针，而不是地图。地图有一个目的地，如果你没到达那个目的地就是失败。把未来当作指南针——给自己定一个大致方向，允许自己向东或向西偏移，但继续在指引的光芒下前行，而不是必须达成某些特定成就。你们会发现，灵活性是关键。

哈尔·塔格马：我们西方人喜欢交流讨论。我二十岁左右的时候也在琢磨，这个年纪我该做什么？那时候我上大三，每天就是玩乐、聚会。可马上就要毕业了，我到底要做什么？我当时认识几位非常优秀的教授，其中有些还颇有名气。我说，我想成为像他们那样的人。二十岁的我对自己说，我要在美国当一名教授，至于具体是在哪所学校，我当时并没有确定，但这个想法我一直牢牢记在了心里。

当你把心思放在一个梦想上——首先，你必须有梦想。你的大脑会在后台围绕那个梦想运转，你自己都不知道。梦想在高处，然后是战略，然后是战术，然后是日复一日的行动。我怎么成为教授的？在无意识中。我读书、和其他研究生交流，不知不觉中就在朝着教授的方向走。你的大脑在后台运作，你建立人脉，你的梦想就会实现。

但同时，你要有备选方案。比如我想过当导游——我住在大峡谷旁边，世界上最壮观的自然奇观之一。我喜欢和人交流，学了几门语言。如果当不成教授，我就当导游。所以你也要有备选方案。

（文章仅代表嘉宾观点，不代表人大重阳立场）