编者按：以美国民主社会主义者（DSA）为代表的美国年轻左翼力量，在近日一连串民主党内初选中击败建制派议员，引发美国国内高度关注。9月11日，前英国伦敦市经济与商业政策署署长、中国人民大学重阳金融研究院高级研究员罗思义接受观察者网《思想者茶座》栏目专访时表示，这场席卷欧美的左翼复兴绝非噱头，而是民众对美国畸形军费、无底线通胀与失效福利体系的深刻反弹。现将专访前半部分内容发布如下，后半部分稍晚发布：（全文约11700字，预计阅读时间30分钟）

▲报道截图如上

01社会主义者频频赢得选举，在美国是历史性的

观察者网：我注意到海外社交媒体，尤其是X上，最近美国国内关于社会主义和资本主义的争论很热烈，其中不仅仅是政客，意见领袖和富豪大咖也参与其中。最近的例子，一位美国保守派评论员Kaizen D. Asiedu发布了一篇X长文，向美国公众解释“社会主义有多么糟糕”，用一些似是而非的事实说，“社会主义毁了中国”，而“资本主义拯救了中国”，这篇帖子获得了近100万的浏览量，马斯克也给帖子留言说“True”。

从马克思主义学者的视角来看，您认为美国国内当前关于社会主义的激烈辩论，仅仅是政客们为了中期选举而搞的文字游戏和政治噱头？还是说，它标志着美国乃至西方社会思潮出现了历史性的、结构性的转变？

罗思义：不是噱头，这是极其严肃的事件，我们甚至可以说它是历史性的。

我给你分享一则最新消息：9月1日，美国国会下院投票通过了一项决议，公开谴责社会主义，并指名道姓地谴责了“美国民主社会主义者”（DSA）。自上世纪50年代麦卡锡主义政治迫害时期以来，这是美国国会首次点名谴责一个具体的社会主义组织。

其次，从选举支持率的角度来看，我敢说，这是美国近一百年来首次出现这样的情况。上一次有社会主义候选人在美国大选中获得实质性选票，还是在1912年，当时尤金·德布斯在总统大选中获得了6%的选票——虽然是少数，但6%绝对不是一个小数目。而现在发生的情况是，DSA首次开始赢得选举了！他们不仅有了国会议员，赢得了席位，甚至还赢得了参议院的提名，比如像亚历山德里娅（AOC）或纽约的一些政客，本身就是DSA的成员。除了此前一直以独立社会主义者身份参选的伯尼·桑德斯之外，这是第一次有候选人以这种明确的社会主义组织身份参选，并获得如此高的支持。

这是一个非常严肃的发展态势。如果你看美国的报纸，会发现《华尔街日报》几乎每天都在发文谴责DSA，还有《纽约时报》等等，这令人震惊。美国国会投票谴责一个具体的组织，这种行为甚至在宪法上都站不住脚，因为这可以说违背了保障言论自由的美国宪法第一修正案。所以，如果不是局势已经到了非常严峻的地步，这种事是不会发生的。

但同时，我们也必须理解它的本质。这并不意味着美国即将走向社会主义。虽然我很希望如此，但我很确信，直到我死，美国依然还会是一个资本主义国家——我这里说的“社会主义”是真正意义上的，即经济以国有成分为主、工人阶级领导的社会主义社会。

那么， DSA到底在做什么？为什么会遭到如此强烈的反对？因为有这么一群人，彻底反对美国当前某些核心政策，包括对华政策。如果你看现在的美国民主党，大部分民主党内的选民表示，他们愿意把票投给民主社会主义候选人。而支持民主党的大多数年轻选民也表示对社会主义抱有好感。

但我们必须搞清楚他们口中的“社会主义”是什么意思？他们指的并不是像中国或古巴那样的社会主义国家，他们的诉求是另外一些东西：首先，他们认为人民应该享有某些基本权利，而这些权利目前在美国是缺失的，其中最重要的就是要求建立公共医疗卫生体系，取代私有化的医疗体系。

但对中国来说尤为重要的一点是：他们反对美国政府咄咄逼人的外交政策。这意味着目前在美国有压倒性的多数群体，在谴责以色列在加沙的种族灭绝，谴责美国对伊朗的军事打击。同时，美国民众对中国的支持度其实在上升。

这并不局限于美国。最近皮尤研究中心的国际民调显示，目前对中国抱有好感的国家数量，已经超过了对美国抱有好感的国家。尤其是在年轻人群体中，出现了一个被称为“China-maxxing”的现象，很多年轻人在说中国的好话。虽然这并不是说他们想要一个完全的社会主义社会，但他们坚决反对美国对中国采取侵略性政策，也反对美国对古巴、伊朗等许多国家采取侵略性政策。

对美国的当权者来说，这是一个巨大的麻烦。因为美国政府恰恰想推行这种侵略性政策。这就是为什么他们对DSA的崛起投入了如此多的关注。

所以我要强调，你必须明白，众议院的这次投票是一次历史性的投票。过去70多年来，自麦卡锡主义迫害美国共产党以来，从未发生过这种事。而当年美国共产党大约有10万名党员，但他们无法赢得重要选举；现在的DSA成员却在切实地赢得选举。所以，这不是报纸编造的噱头，这是一件非常严肃的事情。

观察者网：那么，您认为他们痛恨的“社会主义”，其真正目标并不是中国，而仅仅是为了打压美国国内新兴的民主社会主义者？

罗思义：是的，但这与外交政策有着千丝万缕的联系。

2023年，美国众议院也进行过一次谴责社会主义的投票，那次投票中他们点名了毛泽东、斯大林、列宁、卡斯特罗等人。但那次并没有点名任何具体的组织，只是一次国会里“我们讨厌某某某”的表态，没有任何实际意义。

但这次完全不同。因为DSA是一个正在赢得选举的组织。不仅如此，值得注意的是，有192名民主党国会议员投票反对谴责DSA。这项决议是由共和党发起的，最终以220票赞成通过，其中有10名民主党人投了赞成票，但有192人投了反对票。

为什么会这样？因为这不仅关乎那些本身是DSA成员的候选人——他们在下届国会的席位肯定会增加，虽然还达不到多数——更重要的是，大量民主党候选人需要得到DSA的支持。因为DSA组织严密，而且民主党人心里很清楚：DSA所主张的那些带有社会主义色彩的理念，现在在民间非常得人心。因此，民主党内有很多影响政策的人——甚至那些不是DSA成员的国会议员——也受到了这种思潮的影响。我认为，如果你对比一下欧洲正在发生的事情，就能看得更清楚。

我认为从某种意义上来说，美国目前的情况比欧洲落后约十年左右。大约十五到二十年前，尤其是国际金融危机导致欧洲经济体陷入了严重的停滞之后。随之而来的是，政治中间派的势力不断萎缩。具体表现为传统的社会民主党、基督教民主党纷纷失去民众支持。最初，这些政党的支持者主要倒向了右翼，也就是那些排外、反对共产主义之类的政党。但大约五到十年前，它们也开始面临左翼支持者的流失问题。

现在欧洲有一些政党，它们是真的不同意美国的政策，并且拥有广泛的群众基础。最大的一股力量比如法国的让-吕克·梅朗雄，他在总统大选民调中通常排在第二位。如果民调趋势继续下去，很有可能在下届法国大选中，中间派会被淘汰出局，第二轮决选将在代表右翼的玛丽娜·勒庞和代表左翼的梅朗雄之间展开。这就是目前的民调所显示的趋势。

如果你看看德国，右翼从中间派中分裂出来，德国选择党（AfD）获得了大约25%的支持率；而代表左翼的左翼党（Die Linke），其政策主张显而易见，在上一次选举中也获得了10%的选票。

在比利时也是如此。比利时工人党（PTB/PVDA）的意识形态很明确，他们现在拥有12名议会成员。而且在布鲁塞尔选区——比利时分为法语区、弗拉芒语区和双语的布鲁塞尔三个选区——他们赢得了近30%的民意支持。

所以，这些都是在广大民众中拥有真实支持率的组织，绝不是一小撮人。而在美国出现的新情况是，DSA正在步欧洲的后尘——正如你所预料的那样，大概晚了10年左右。

我们需要再次明确：DSA仍不是多数派，甚至在民主党内部也远远算不上多数派。它大约有12万名成员，这个数字不算小，但绝不是多数。但它的不同之处在于，它能在关键选区赢得选举。

最引人注目的就是纽约，像AOC这样的DSA成员赢得了举足轻重的席位。要知道纽约可是美国最突出、最大的城市，这可不是一件小事。你可以说，虽然他们在整个社会中仍是少数，但在某些特定人群中，他们拥有大规模的群众支持。这对美国来说是新鲜事物。美国历史上一直有一些小的社会主义团体，比如二战结束时美国共产党规模就不小，此外还有社会党等。但除了伯尼·桑德斯（他非常有政治经验）之外，他们过去从来没有能力真正赢得选举。但现在，他们正在赢得选举！

正是这一点引发了大麻烦，导致了政治上严酷的“猎巫行动”（witch hunt）。美国过去总是骄傲地标榜自己支持言论自由，那是因为他们深信像社会主义者这样的人根本得不到任何支持。当你们只有1%或2%的支持率时，他们当然可以说：“看，我们非常自由，每个人都可以畅所欲言。”因为他们觉得你们无关紧要。可现在，既然这些人在赢得选举，情况就截然相反了，美国迎来了大规模的打压和政治迫害。

以大学为例，最近一段时间，许多大学的教职员工被解雇，或者遭到迫害。这非常严重，美国在言论自由的问题上正在开倒车。尽管如此，正如我刚才所说，有192名民主党国会议员投票反对谴责DSA的决议，这意味着他们不想跟DSA撕破脸。在很多情况下，他们希望能得到DSA的支持。

因此，我认为对于中国来说，你需要看到：确实，美国商界很大一部分人正在向右转，虽然不是全部，我确信蒂姆·库克和沃尔玛依然想和中国好好做生意，但在AI和科技等核心领域，确实有相当一部分人强烈“反华”；但另一方面，美国正在崛起一股左翼思潮，他们不想跟中国开战。

我认为中国应该高度关注这股力量，因为他们不是一小撮人，而是拥有大量民众的支持。他们的立场很简单：他们未必会说自己多么“亲华”，但他们不想跟中国发生冲突。同样，他们也明确表示：“我们不想为其他国家提供军事支持，不应该拿美国人的钱去资助别国的军队，美国人的钱应该用在美国老百姓身上。”因此，他们中很多人反对增加军费，甚至要求削减军费。

我认为还有一点非常关键：这些人非常有政治技巧。因为面对如此严酷的政治打压——你要知道，你可能会被解雇，被公开谴责，连国会都在投票针对你——能在坚持社会主义导向的同时，依然切实地赢得选举，这需要极高的政治技巧，而我认为这批人具备这种技巧。所以，你现在看到的是一种结合：一方面是崭新的客观形势，另一方面则是，主观上相当娴熟的领导力。

02这是美国人对糟糕现实的抗争和反弹

观察者网：我们把焦点转向年轻一代。您刚才提到DSA时，实际上谈到了左翼思潮的年轻化。DSA曾经是一个由知识分子主导的边缘左翼团体，平均年龄一度接近60岁。但在2016年之后，千禧一代和Z世代的大量涌入，将其年龄中位数拉低到了33岁左右。这使其迅速转型成了美国最大的社会主义组织，且由40岁以下的年轻人领导。

同时我们也注意到，最近一些民调（比如“现实中的社会主义”调查）显示，在美国和英国，有近一半18到34岁的年轻人将社会主义视为一种理想的经济制度。这种全新的趋势确实令人耳目一新，值得密切关注。

那么，您认为年轻一代这种向左转的趋势——就像您刚才提到的China-maxxing——它仅仅是一种“外国的月亮比较圆”的围城心态，是由现实世界的压力逼出来的？还是说，西方年轻一代真的正在经历一场深刻的、具备阶级意识的社会主义觉醒？

罗思义：我认为，理解过去西方社会的政治氛围非常重要。你看看我这一代人，当我六岁的时候，我经常把“死也不当赤色分子”（better dead than red）挂在嘴边。六岁的我其实根本不知道什么是“死”，当然也完全搞不懂什么是“赤”。但你在政治上就是被这么教育的。你被教导说，死在核战争里，也比成为共产主义者要好；大家都在说，宁可死也不要在共产主义体制下生活。所以大家到处都在重复这句话。毫无疑问，老一代人就是在这种极端的政治氛围中长大的。

但后来，情况对很多人来说开始发生改变。第一个巨大的历史转折点是越南战争。因为在那个时候，西方有极其庞大数量的人——最终是美国的大多数人——都站出来反对那场战争。他们认为这是一场不义之战。越南人民想要自己的独立，美国有什么权利跑到那里去横加干涉？

不过，我不会说越战直接让美国人变得“亲社会主义”，但它确实让人们对美国资本主义产生了深刻的怀疑。而在此之前，美国社会并没有出现过任何这种规模的激进化思潮。因此，目前的这种趋势正演变成一股更加亲近社会主义的力量，而且非常理性。

这在国际上也是有联系的。例如，我是“拒绝新冷战”（No Cold War）组织的成员，我们组织的成员反对冷战，当然也反对热战，特别是反对针对中国挑起的冲突。在我们的委员会里，有比利时工人党的代表，也有DSA的成员。我们定期开会，因此这些组织之间是有着密切联系和讨论。

现在的情况是，他们首先打出了“社会主义”的旗号。我不想假装他们对“社会主义究竟是什么”有清晰的理论认知，但这种思潮本质上是对他们生活中那些非常糟糕的现状的一种抗争与反弹。

在美国，医疗极其昂贵，教育债务更是可怕。当我在西方长大时，国家每年都会发给我一笔钱，支持我上大学读书。那是为了鼓励贫困家庭的孩子接受高等教育。所以当时我不仅没有因为上学背负债务，反而还拿到了政府的补贴。但现在的情况太糟了，学生一毕业就背负几万甚至十几万美元的债务。年轻人想要买房也变得非常困难。在西方，如果倒退30年，人们通常在25岁左右就能开始买首套房了，即便是要办按揭贷款。可现在，平均买房年龄已经快40岁了。

在英国，以及据我所知的美国，现在有许多年轻人被迫与父母同住。他们其实并不想这样——并不是说他们不喜欢父母，但人一旦到了20出头，肯定想搬出去独立生活。可现在，很多人到了30多岁还只能和父母挤在一起。因此，他们对现状非常担忧。尤其是在美国，如果需要医疗服务，那将是天文数字。他们看到的是，这个资本主义社会并没有为他们提供他们认为必需的基本生存条件。相反，他们发现政府把大量资金花在了他们根本不支持的事情上，比如对外战争。

因此，他们的结论是：“我们不喜欢这个资本主义社会。”虽然对于“替代方案究竟是什么”，他们还不够清晰，但“社会主义”这个词听起来挺符合他们的诉求的。这就是他们的真实心态。但这是一个巨大的转变。

在我年轻的时候，甚至直到90年代，任何一个在美国参加选举的社会主义候选人，顶多只能拿到1%的选票，拿到2%的选票都算是天大的新闻了。而现在，他们竟然能选上纽约市长，这简直不可思议！

诚然，在欧洲你也能看到类似的现象。比如我曾共事过的肯·利文斯通，就是个社会主义者，在2000年就当选了伦敦市长。这已经是26年前的事了。所以可以说，欧洲的发展模式正在向美国蔓延。

这意味着什么？我个人认为中国必须与任何反对中国、与中国对抗的力量保持良好的关系。我完全支持这种做法。哪怕对方是个右翼人士，只要他出于某种原因不想跟中国开战，那就是好事。

但现在的情况是，美国国内已明确出现了一股有组织的左翼潮流，而且规模很大，并明确反对与中国对抗。这是一件非常新鲜的事儿，尤其是在美国。

03懂不懂资本论不重要关键是能不能阻止美国政府对华的疯狂举动

观察者网：您刚才说，他们可能并不完全清楚“社会主义”究竟意味着什么。但是正如您说的，对于像马姆达尼这样的新锐政客，以及其他几位DSA候选人来说，他们击败了传统的建制派政客，这是一个非常重要的趋势。但对此美国国内仍有不少批评声。比如像卡托研究所这样的右翼智库就发文批评，称这股社会主义浪潮只不过是“为了扩大政府权力的政治噱头”。也有一些学者指出，大多数所谓的社会主义支持者，实际上想要的不过是类似于北欧模式（Nordic-style）的福利资本主义。

在您看来，这些新当选的政客所宣扬的“社会主义”，在多大程度上触及了中国所说的“科学社会主义”的核心？还是说仅仅是当前资本主义体系内一个暂时性的“政治包装”？

罗思义：这要看具体情况。在这个群体内部，人的政治光谱非常宽。有些人确实渴望中国所理解的那种社会主义，即希望国家掌控经济的主要部分，他们中有些人就是马克思主义者。不过，DSA这个组织本身并不完全是马克思主义的。在美国，有很多人想要的只是改革。他们最普遍的诉求是免费医疗，或者廉价医疗。

但你必须用发展的眼光去理解这种社会动态。你真的认为在1949年的中国，所有老百姓都彻底懂得什么是社会主义、什么是“科学社会主义”吗？不，我不这么认为。我认为他们当时最迫切想要的是解决一些具体的现实问题。

首先，中国老百姓知道谁在真刀真枪地抗日，谁在跟日本人勾结；他们知道谁让国家蒙受了屈辱，谁在捍卫国家尊严。

我不认为1949年支持中国共产党的广大中国人民，心里想的是“我已经深刻领会了马克思和恩格斯的理论”。不是的。他们要的是土地，他们要的是中国不再受外国侵略。而中国共产党证明了自己有能力做到这些。我敢肯定国民党当时也宣称“我们抗日，我们捍卫民族尊严”，但人民对他们进行了检验，发现中国共产党在真刀真枪地抗日，而国民党并没有那么积极。历史就是这么选择的。

美国现在的情况也有些类似。现阶段，我认为民众最急需的东西可能是廉价的医疗、住房，以及结束无休止的战争。我认为，美国国内目前确实存在非常强烈的反战情绪，原因有几个。

首先是因为战争带来了通胀。大家都清楚当前针对伊朗的冲突意味着什么。你怎么体会到战争的代价？你去趟加油站，发现油价飙升了，就这么简单。

其次，自越战以来，美国民众绝不希望看到大量美国士兵在战争中丧生。越战带给美国的创伤是极其巨大的，几万名美国人死在了那里。他们不想重蹈覆辙。美国人民和其他国家的任何人一样。如果他们觉得自己真的受到了攻击，他们也会做出巨大的牺牲。比如日本偷袭珍珠港后，美国人民在生活水平、生命等各方面都做出了巨大的牺牲，因为他们明白国家遭到了直接攻击，所以反应非常强烈。如果他们觉得没有受到真正的攻击，他们就不会愿意付出这些。比如最近的中东军事冲突，即使官方称阵亡士兵不到20人，每一次遗体运回国，总统或副总统都得亲自去机场迎灵。而在任何一场真正的大战里，会死成千上万的人。

我认为美国人民现在非常清楚美国的处境：从军事上来说，想要直接攻击美国本土是不可能的（除非使用导弹）。美国一侧是大西洋，另一侧是太平洋。所以除非发生核战争（这是所有人都不想要的），否则美国本土极其安全。既然如此，他们自然不希望自己的儿子、女儿被派往海外，死在那些他们认为毫无意义、且完全不符合美国利益的战争中。这是一种非常深刻的社会心理。

你可以从目前的军事冲突中看出来。如果美国往西亚派50万大军，它当然能像击败伊拉克那样击败对手。但这会导致大量美国士兵阵亡。所以美国人绝对不想要这种战争，在政治上连特朗普都不敢这么做。因此，目前的民意趋势是：他们认为问题出在美国国内，希望在国内解决这些问题，不想把国家资源浪费在海外的战争上。这也是为什么他们不想跟中国发生对抗。

正如中国一直秉持着非常明智的政策，对此我完全支持——中国的政策是：如果中美之间发生冲突，那挑起事端的责任在美方，而不在中方。这一点非常关键，因为如果美国民众认识到是美国政府在单方面推行侵略性政策，他们就不会愿意做出牺牲。但如果他们觉得受到了威胁，情况就不同了。

事实上，很多美国年轻人对中国抱有相当正面的看法，很多人甚至希望能买到廉价的中国电动汽车（EV）之类的优质产品。他们不希望对抗，这是至关重要的。

而且，这也深刻影响到了经济政策。美国目前的核心问题是什么？是投资不足。

如果按货币绝对值计算（而不仅仅是看占GDP的百分比），中国的投资额是美国的整整两倍。这意味着美国在技术上正在落后，因为中国拥有高水平的投资能力，能极其迅速地把一个新想法、新创新转化为实际产品。所以中国能在短短十年内，在电动车领域实现从无到有，并迅速跃升为全球最大的汽车出口国。美国根本做不到这一点。

那么，该如何解决这个问题？其实美国目前的经济政策中有两点极其荒谬。其一是畸高的军费开支，官方公布的数字就高达1万亿美元，实际水平还要更高，而特朗普甚至还想把它进一步推高到1.5万亿美元，这远远超过了世界上任何其他国家；其二则是极度低效的医疗体系，美国的医疗开支占到了GDP的18%，相比之下其他发达国家平均只有14%左右，但美国人的预期寿命反而比他们还要短上大约两岁，整个体系极其昂贵，效率却极度低下。

其实美国本可以解决这些问题，从而提高国内的投资水平。但要做到这一点，就必须削减军费开支，而这需要外交政策发生根本改变；同时，美国必须建立公立医疗服务体系，但这遭到了医药游说集团的极力阻挠。

因此，美国民众目前期望推行的改革，客观上要求美国削减军费开支、彻底改革医疗体制。但当权者眼下根本不愿这么做。现在美国面临的情况是财政赤字过高，迟早不得不削减。怎么削减呢？可以通过加税来解决，但特朗普不可能加税，他还要继续给富人减税；你可以削减军费并建立完善的公立医疗，但他也不会这么做，他只会去削减医疗补助和社会福利。老百姓自然会抗议：“我们不要这种政策，我们不希望把更多的钱浪费在军队上，我们希望把钱花在真正能改善我们生活的地方。”

这就是问题的关键：这些人是在真切地反对美国当权者想要推行的路线。这绝不仅仅是对美国政府喊喊口号或进行口头批判。他们所主张的政策，将倒逼美国现行政策发生改变，特别是迫使其外交政策做出调整，而这正是美国政治建制派或统治阶级极力抗拒的。所以，这确实是一场非常深刻的对抗。

观察者网：先转向欧洲。这场关于社会主义的争论可以说席卷了整个美国，但在欧洲，我们目前似乎并没有看到类似激烈的辩论。

这是为什么呢？是因为欧洲拥有更深厚的社会民主主义传统和长期的公共福利缓冲垫，使得社会矛盾不像缺乏基本兜底保障的美国那样极端？还是说，传统的欧洲左翼力量早已被制度化，并在议会政治的妥协中被磨平了锋芒？如果分析欧美互联网和基层活跃的年轻社会主义者，他们是否有共同的诉求？

罗思义：这主要是由两方面原因决定的：第一，欧洲的社会民主主义以及社会福利保障传统，确实比美国深厚得多，这是事实；第二，也是更重要的原因在于：美国目前正在对自己的欧洲盟友下手。美国的衰落，意味着它开始转过头来收割和打击自己的盟友。

让我们回顾一下二战刚结束时的美国：当时美国占全球GDP的35%到50%（取决于具体的核算口径）。那时的美国极其富裕，拥有“大棒加胡萝卜”的双重手段——一方面可以组建北约军事同盟（大棒），另一方面能够向欧洲提供巨额的“马歇尔计划”援助资金（胡萝卜）。这种经济红利在欧洲内部培养了牢固的亲美势力。

但如今，美国已经拿不出胡萝卜了，它只能向盟友开刀。它彻底搞垮了德国经济。美国强行挑起的乌克兰危机，切断了德国获取廉价能源的渠道，并迫使德国大幅增加军费开支。曾经繁荣了数十年的德国经济，如今陷入了严重的危机。整个欧洲国家面临的情况几乎如出一辙：低增长、高通胀，外加家门口一场巨大的乌克兰战争。

这是一种极其消极的倒退趋势。正因如此，虽然美国目前依然比欧洲更富裕、更强大，但我认为美国内部正在发生的进程，本质上与欧洲经历的政治分化是一模一样的，只是美国大约滞后了10年而已。

对于政治分析来说，准确把握这种动态至关重要。对中国而言，完全不应抱有“美国很快就会走向社会主义”的不切实际预期——这是不可能发生的。无论别人怎么想，我很确信在我有生之年，美国依然会是一个资本主义国家。但真正关键的现实在于：美国很大一部分民众，现在坚决反对对中国的敌对攻击。

他们想要的只是和平、安稳的日常生活。他们的大致看法实际上与中国的外交原则不谋而合——即各国应当有权自主决定走什么道路。如果中国想走社会主义道路，或者古巴想走社会主义道路，那完全没问题；如果想走资本主义道路，也悉听尊便。这绝不是美国该去横加干预的事情。他们根本不希望与中国保持紧张对抗。

因此，他们对过去统治阶层灌输的那套神话产生了深深的怀疑。过去，政府可以说美国是在“输出民主”，因此老百姓必须忍受牺牲；但现在大家不再相信这套说辞了。看看以色列在加沙犯下的屠杀罪行，美国民众会说这跟人权、民主没有半点关系；美国花费巨资去打击伊朗，可伊朗根本没有攻击美国本土，为什么要挥霍民脂民膏去打这场仗？这纯属荒唐。

我认为，现在大多数美国人已经不再相信美国的外交政策是由所谓的“普世人权”或“民主”所引导的。他们清楚地意识到，这种外交政策仅仅是在为国内极少数发战争财的利益集团服务，而他们希望彻底制止这种行为。这是一个根本性的思想变革。

这也正是中国应当继续坚持的方针。中国的立场始终非常明确：如果美国人民想要选择社会主义，那很好；但选择社会主义还是资本主义，那是美国人民自己的事，中国绝不会去干涉。中国所期望的，是与美国保持良好的双边关系。这恰恰也是这部分美国普通民众的心声。他们不希望爆发大冲突，因为除了金字塔尖的少数富豪外，没有人能从中获益。

我认为这种民意基础在未来20到30年内都会持续存在。这里面最重大的新变化在于：在美国，秉持这种反战、反对霸权干涉观点的人，已经不再是边缘的一小撮群体了。因此，中国的对外交往政策是非常正确的，这也解释了为什么最新的民调显示中国的好感度在上升——因为中国的政策诉求，恰好呼应了越来越多美国普通民众内心的渴望：他们不希望卷入国际冲突，他们不再轻信输出人权的谎言，他们只想集中精力解决美国国内自身的顽疾。

所以，我们不必为“美国会不会变成社会主义”而过度兴奋，它不会；但在未来，它完全有可能被迫转变为一个奉行与过去截然不同的外交政策的资本主义国家。这对中国，对全世界其他所有国家来说，都具有极其重要的战略意义。

观察者网：所以归根结底，他们是不是真的懂“社会主义”或者是不是真的信仰“马克思主义”，其实并不重要？

罗思义：是的，你已经至少向我确认过两次这个问题了，但这一点确实非常重要。如果你不理解这一点，你就会得出错误的批评结论。

真正重要的是：他们是否真的会阻止、是否真的反对美国对中国的攻击？这就是为什么选举结果极其关键的原因。如果只有一小撮人站出来说“我们反对与中国发生冲突”，我当然支持他们；但如果这仅仅是部分知识分子在书斋里的呼吁，那你就只能去组织一堆知识分子小团体。

但现在的情况截然不同。这是一群能够切实赢得选举的人！他们在实际的政治纲领中明确提出：“我们不想和中国开战，我们不想去加沙杀人”等等。

这股力量已经从一种松散的意识形态思潮，转变为了一台能够赢得选举的政治机器。这至关重要。这也是为什么我对他们抱有极大的敬意。因为从我在英国的政治经验来看，想要把长期的社会主义愿景与解决当下实际问题并赢得选举的能力结合起来，需要极高的政治手腕。正因为这些人非常严肃，且极具胜选能力，所以我个人认为中国应该对他们给予高度关注。评价他们的正确标准，应该是基于当下现实需要的最核心指标：即如果他们进一步发展壮大，他们是否具备实际的政治能力，去阻止美国政府挑起冲突的疯狂举动。

（专访后半部分稍晚发布，敬请关注）