摘要: 罗思义认为，中国存在两种错误的理论或口号：以“消费促增长”及“大市场 小政府”。前一种错误理论导致了上半年中国经济增速放

       伦敦前副市长、人大重阳金融研究院高级研究员罗思义作客独家网，就中国经济、美国经济等问题接受采访。罗思义认为，中国存在两种错误的理论或口号：以“消费促增长”及“大市场 小政府”。前一种错误理论导致了上半年中国经济增速放缓，后一种错误理论将影响中国的城镇化进程。罗思义指出，美国虽表明提倡“小政府”，但实际美国政府支出越来越多，政府变得越来越大。被问及在微博讲实话得罪人的问题，罗思义表示：我不介意谩骂我的人，数百万人为了建立新中国而牺牲，自己只是写微博说实话而已。同时，他认为，斯诺登揭露美国政府丑行是个英雄，而自己虽不是英雄，却也不是胆小鬼，不会停止与新自由主义者所提倡的错误理论作斗争。另外，罗思义还就日本加入TPP及底特律破产等话题进行了分析。

　　对话罗思义

　　中国经济放缓源自错误理论 底特律破产系为削减养老金

 
　　伦敦前副市长、人大重阳金融研究院高级研究员罗思义（John Ross）作客独家网，就中国经济问题及经济政策走向、日本加入TPP对中国的影响、美国经济存在的问题、底特律申请破产保护等话题发表看法。

 
　　增速7.5没问题 但继续下降有危险

 
　　独家网：本月，国家统计局公布数据显示，2013年上半年中国GDP增速为7.6%，一季度为7.7% 二季度为7.5%。你怎么看？这个增幅是否过低？你认为中国政府应采取何种措施提高经济增速？

 
　　罗思义：这取决于经济动态。如果经济增速保持在7.5%，我认为这就不算什么问题。因为自1978年以来，中国经济增速平均为9.9%，过去十年增速更是超过10%。如果中国经济有两年增速为7.5%，我认为这并不算大问题。问题在于，增速放缓是不是个动态过程，这才是个危险问题。因为如果经济增速低于7.5%，当经济增速是7.5%时，增长质量就开始变差，但还不严重。

 
　　提倡“消费促增长”导致经济放缓

 
　　罗思义：我来解释一下，为何说增速7.5时增长质量开始变差。因为中国现在流行一个说法，说“增速放缓，质量会提升”。这是错的。增速若放缓，质量会变差。为什么？首先因为，随着增速放缓，国民收入增速也会放缓。我的观点是，衡量增长质量的关键标准是国民收入的增长有多快。市场经济的增长模式是利润导向型，在市场经济中，若想产量上升，只有一条，就是利润上升。若想产量下降，就降低其利润。如果你认为增长是消费带来的，那么可以说你对市场经济一无所知。因此当下的问题是，消费占GDP比例在上升，这意味着工资增速高过GDP增速，所以当GDP年增速约为10%时，许多地方提出最低工资增速要达到20%或22%，这就造成了企业的利润危机，也造成了上半年的流动性危机。企业利润空间存在压力，不想投资，加上政府投资率也在下降，所以经济增速放缓。这就是引发六月份危机的原因，因为缺少资金。关于以“投资促增长”而非以“消费促增长”的话题我写过很多文章，都在独家网发表了。

 
　　“大市场 小政府”只是说说而已

 
　　罗思义：中国存在的第二个问题或错误想法、口号是“小政府，大市场”，这根本就是不可行的。随着中国推行城镇化，政府支出占GDP比例将不断增加。我说得更简单些，美国政府的官方意识形态是反对大政府，每个人都说总统是反对大政府的，参议院是反对大政府的，公司也是反对大政府的……但你看看数据就会发现，美国政府支出占GDP的比例在17.5%至28%之间。所以，虽然人人都说反对大政府，但实际上美国政府却在变得越来越大。

 
　　城镇化需要大政府

 
　　罗思义：为什么？因为城镇化需要政府大规模的支出，需要交通系统、电力供应、排水系统、房屋。其次，城市人口需要多种形式的社会保障，而农村人口不那么需要或需要得没那么多。如果你是个农民，你会自己种粮食；但如果你住在城里，就无法这么做了。所以这意味着，在房屋、社会保障等方面的政府支出会增加，所以城镇化的进行会使政府支出占经济比例不断增大，而非减少。这就是为何要实施城镇化战略。我完全赞同城镇化这个战略。但是中国目前为止对此却没有财政计划。我知道中国曾经做出一个支持城镇化的财政计划，但后来被否决了。因为计算后就会发现，政府支出占GDP的比例会不断增加，有些人不喜欢政府支出增加。在城镇化进程中，要求政府支出非常多，若没有一个财政计划，就无法实施城镇化这个战略。

 
　　错误经济理论造成的问题能迅速解决

 
　　罗思义：中国存在一些错误理论，造成了问题。我研究中国经济已超过20年了，我认为这不是中国经济第一次遇到问题了。总体来说，我支持中国经济发展。但并不意味着中国经济就一直都发展良好。今年上半年一些人不断地说，不要刺激政策，不要刺激政策，不要刺激政策。所以造成中国经济放缓很多。据我所知，昨天中国政府实施了刺激政策。我还不清楚这个刺激政策规模多大，但是起码说明中国经济政策开始改变了。所以我希望，大家在明白这些错误的理论不适用之后，就能在实际政策方面做出矫正。所以我希望会出现就中国经济如何发展的大讨论。有些经济问题无法迅速克服，是因为解决它们需要累积投资等；但有些问题是由错误的理论造成的，就能迅速解决。我认为中国的经济问题就是由错误理论造成的，所以解决这个问题是当前中国最重要的事。

 
　　我说实话打了某些人的脸

 
　　独家网：你在微博上非常活跃。独家网许多网友都很喜欢你，亲切地称呼你为“囧罗斯”，但在微博上，有人支持你，有人反对你。你如何回应他们？

 
　　罗思义：如果是谩骂的话，我不在意。为了解放中国，有数百万人牺牲了，为了赶走日本侵略者、建立新中国，数百万人牺牲了。谁会介意一些谩骂呢？纳尔森·曼德拉为了南非自由在狱中呆了27年。如果有人因为在微博上被谩骂就担心，简直就是笑话，这是没什么结果的。唯一需要注意的是要发布正确的事实。我依据的准则是，媒体上有80%的东西是正确的、20%是错的，而我在微博上做的就是说事实。我知道有人会因为我说了事实而很生气，很奇怪，他们不会因为我是英国人或其他原因而愤怒，他们会因为我说了事实而愤怒。为什么？因为我给出的事实证明他们提倡的是错的。

 
　　我不像斯诺登是英雄 但也不是胆小鬼

 
　　罗思义：这就同美国对斯诺登感到愤怒一样，可能这样对比也不合适，斯诺登是个英雄，我不是，我所做的只是写写微博。我有一份不错的工作，我常来中国、品尝美食，我热爱中国。而斯诺登却冒着入狱危险，我跟他没法比，斯诺登比我重要得多。为什么美国害怕斯诺登？因为斯诺登说了实话。他们不害怕恐怖主义，他们只害怕说实话的人，因为他们在努力掩盖事实。

　　他们假装自己推崇民主，但看看埃及，美国在埃及支持军事政变。美国支持沙特阿拉伯的专制政权，我们不要像他们一样愚蠢地称沙特是君主国，沙特就是个专制政权。沙特阿拉伯专制政权、卡塔尔专制政权、巴林专制政权，以色列政权对巴勒斯坦种族清洗……他们还假装自己支持民主？这太无厘头了。所以他们害怕的是讲出真相的人。他们害怕阿桑奇，因为阿桑奇讲出了真相；他们不喜欢斯诺登，因为斯诺登讲出了真相；同样，微博上的新自由主义者也害怕说出真相的人，这就是他们谩骂我的原因，就是因为我给出了简单的事实，而这简单的事实毁掉了他们的意图。所以这很无厘头，我为什么要怕他们？首先我根本不尊重他们，所以我不在意他们是否谩骂我。我不是一个英雄主义者，但我也没那么胆小鬼，因为有人在微博上攻击我就感到害怕。我没像有些人那样为了解放中国而牺牲，我只是写写微博而已，所以当然我不介意别人是否在微博攻击我。

 
　　日美经济有矛盾 TPP只是针对中国的政治工具

 
　　独家网：几天前，日本成为TPP第十二个成员国。你认为日本加入TPP对中国有何影响？

 
　　罗思义：我认为没什么大影响。TPP只是一群美国主导的经济缓慢增长的国家组成的团体，现在，美国贸易量增长非常缓慢，日本贸易量在下降，所以我认为这个组织没什么影响。TPP主要是美国的一个政治工具，其目的就是集合一群国家来反对中国。政治上，这个组织很重要，但经济上没什么影响力。

　　而且我认为，日本虽加入TPP，但未来在里面也不好混。因为日本是个贸易保护非常严重的国家，尤其在农业方面。而美国农业想打入日本，但日本的小农无法与美国农业竞争。美国农业是世界上最高效、补贴最多的，如果日本在农业方面开放贸易，那么日本农民将被毁，而日本农民和小型商店才是自民党的选民基础，因为美国超市会进入日本，毁掉日本的小商店，而这正是自民党的选民基础。所以我认为，安倍晋三加入TPP是出于政治原因，但他不会做出经济让步。若让步，则会对自民党的选民基础造成巨大伤害。

　　其次，安倍经济学影响非常有限。安倍经济学非常不利于美国公司。比如福特汽车公司就强烈批评日元贬值，因为福特知道这意味着什么，这意味着日本汽车对美国出口量将增加。所以福特和美国汽车工业都出现了严重危机。而美国接受日元杠杆化将对美国制造业造成沉重打击。这对韩国的影响不大，因为韩国出口与日本出口形成竞争。所以尽管安倍对中国相对有敌意，不，应该说非常仇视中国，但韩国领导人到中国去却非常友好。为什么？因为朴槿惠认为韩国或许会与日本出现问题，她希望韩国能增加对中国的出口。所以TPP的意图非常恶劣，因为它旨在削弱中国。但实践中它不会发挥多大作用，因为在当前环境下TPP内部也存在太多矛盾。

 
　　美国经济在复苏 但很缓慢

 
　　独家网：几天前，底特律正式申请破产保护，你怎么看？你认为美国经济在复苏吗？

 
　　罗思义：是的，在缓慢复苏。我估计，美国GDP增速约为2%。我觉得美国不会发生新的危机，美国经济不会出现严重下滑。但我认为增长是非常缓慢的，2%。

　　中国存在的一种争论是，中国什么时候能取代美国成为世界第一大经济体？有人说中国经济在放缓，所以美国将能保持自己地位更久。我不这么看。IMF对中国何时取代美国做出的计算是2017至2018年。它计算的前提是中国经济增速保持在7.8% ，美国增速3%。中国可能无法保持年增速7.8%，但美国也不可能保持3%的增速。所以根据IMF的计算，中国经济增速要高于美国4.8个百分点就能在2017至2018年超过美国。但现在中国经济增速高于美国5.5个百分点。我的判断是，中国经济增速将保持在7.8%左右，而美国经济增速在2%左右，是在复苏，但不快。

　　至于底特律，情况就更特殊。底特律的情况不能跟中国对比，因为中国实行的是统一的货币体系，资源在国民经济的不同部分中互通，中央政府维持地方政府的财政体系，而且中央政府维持着银行体系。美国与此不同，美国的体系是分离的。所以虽然底特律情况不好，但这也不会在整个美国引发严重的危机。

 
　　世界最大的资本主义国家却缺少资本

 
　　独家网：尽管美国经济在复苏，你认为，美国经济未来需要解决的是什么问题？

 
　　罗思义：美国经济存在的最根本问题是创造的资本太少了，美国的储蓄率太低，而储蓄就是资本量。经济运行中，每年都要消耗掉资本，如工厂磨损、运输工具磨损等，所以每年GDP中有12%都是资本消耗。在过去两三年中，美国的资本消耗大于资本创造，这是很奇怪的现象，世界最大的资本主义国家却没在创造资本，它只从国外举债！上一次发生类似情况是1929至1932年，当然也不是意外。不过，美国去年的经济数据显示，资本创造量比资本消耗量略高一些，所以根据这个我认为美国经济会继续复苏，不过高出的并不多，只有GDP的1%、2%。所以美国并没在产出。

　　若想投资，必须要有储蓄，若没有储蓄，投资就没有财政支持。美国经济的投资率非常低，所以经济不可能快速发展。在过去两三年里，我就跟中国的经济学家就此辩论过，我认为，中国经济学家对美国经济增速的判断过于乐观了。他们说，“不不，我这个数据是从国会报告中摘出来的。”我说，我不在乎他们从国会报告中看到了什么，国会报告是关乎政治的，总统是希望通过国会报告让老百姓觉得过得不错等等，我觉得读国会报告的内容并没什么意思。应该看的是数据。通过分析数据会发现，美国经济增长会非常缓慢。事实上，美国经济这两三年投资量在有限增加，所以我认为美国经济未来不会出现新的危机。

 
　　底特律申请破产 是为削减养老金

 
　　罗思义：底特律破产并非暗示着美国经济将出现危机，但底特律破产却可能对美国老百姓的生活水平造成严重打击。如果减少了底特律老百姓的退休金，要知道，只要提议底特律政府破产，就不必再支付老百姓的退休金了，这对老百姓的生活水平将造成沉重打击。但并不会带来新的严重的经济危机。所以我认为美国经济在复苏，不过会很慢。美国经济想快速复苏的唯一方式在于，大规模增加投资。而若想大规模增加投资，要么从国外大量举债，这不太可能，因为以前是管中国借钱，但现在中国贸易顺差并没那么多，所以无法从中国借钱了。增加投资的另一个办法是大规模降低老百姓的生活水平。现在底特律还没到那个地步，美国老百姓的生活水平未来将受到打击。所以我估计，美国内部会出现政治不稳定。因为老百姓生活水平会下降，但得大幅度降低生活水平才行。所以我认为美国经济不会快速增长，只会继续以2%的增速增长。

 
　　以破产削减养老金是违宪的

 
　　独家网：所以底特律的例子说明，真正的受害者是普通老百姓。

 
　　罗思义：是的，美国的三种人总有人会利益受损。债券持有人是借钱给底特律的人，他们是城市的员工，他们享受城市服务，而城市服务要削减。还有就是领养老金的人，底特律申请破产从根本上来说就是为了削减养老金。底特律这个城市已经发展上百年了，所以有很多人从底特律领养老金。也许削减养老金是违宪的，底特律申请破产从根本上来说就是违宪的。因为很多人攒了一辈子的钱领取养老金，许多人在底特律工作了四十年、四十五年，所以根据宪法，他们应该可以领取养老金。而宣布破产能够允许底特律削减养老金。现在，关于削减养老金的做法是否违宪正在进行着一场官司。但我认为，美国宪法通常都会为美国政府部分利益集团而让步。我认为，结果会使削减养老金不违宪。那样的话，领养老金的人、底特律的工人，尤其是领养老金的人，他们的生活水平会急剧下降。这是底特律危机的最大问题。这不是说美国经济增长将遭遇危机，而是美国老百姓的生活水平将遭遇危机。底特律的例子中，主要是领养老金的人。美国在职工人的生活水平已经遭受过巨大打击了，美国中等收入水平的工资已经连续20年毫无提高。而现在底特律这个情况是新的问题，将影响社会保障。因为过不了多久，人们将会发现，美国社会保障体系的基础，即养老金制度将受到巨大打击，那将成为一个巨大的爆炸性问题。社会保障体系的危机这个问题先在底特律出现了，我们可以观察其影响如何，这个问题能否在整个美国都得到解决。所以这才是应该从底特律破产中得到的真正教训。

 
　　美国宪法是为有权势的人服务的

 
　　独家网：就是说，底特律破产实际是提交破产申请者所使的诡计？

 
　　罗思义：不是诡计。如果城市不破产，那么依照法律就不能削减养老金。如果城市破产了，他们声称，依照法律就可以削减养老金了。法庭律师像刚才说的那样，认为根据美国宪法，即使城市破产也不能削减养老金。但是对这个争议会有一场官司。因为在我看来，美国宪法就是为了让所有有权势的人为所欲为，所以我估计削减养老金不会违宪。